Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
164 posty 2516 komentarzy

Zapiski spod lasu

Andarian - Mieszkam na górce pod lasem, więc mam szeroką perspektywę spojrzenia na świat.

Ludzkie potrzeby i bezrobocie,

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

czyli bez komory dylatacyjnej ani rusz.

Bardzo częstym określeniem używanym przez część liberałów i libertarian jest stwierdzenie: "Potrzeby ludzkie są nieograniczone". Stwierdzenie to stanowi niejako bazę dla całej ideologii. To właśnie z tego stwierdzenia wywodzi się teza mówiąca, że wysokie bezrobocie jest stanem nienaturalnym, że w prawdziwie wolnorynkowej gospodarce bezrobocie dotyczy tylko tych osób, które nie chcą pracować bądź też są na etapie zmiany pracy. Warto więc zastanowić się ile w tym stwierdzeniu jest prawdy.

"Potrzeby ludzkie są nieograniczone" jest równoznaczne ze stwierdzeniem "każdy człowiek posiada nieskończoną zdolność konsumpcyjną". Czy tak jest rzeczywiście? Z punktu widzenia fizycznego faktycznie można tak na to spojrzeć. Chociaż człowiek nie jest w stanie w ciągu swojego życia odbyć miliarda wycieczek, chociaż człowiek nie jest w stanie zjeść jednego dnia miliona steków, to fakty te wynikają tylko z aktualnego braku możliwości spełnienia dwóch potrzeb. Pierwszą z nich jest wydłużenie życia ludzkiego w nieskończoność. Jeśli bowiem człowiek będzie żył miliard lat, spokojnie będzie w czasie trwania swojego życia odbyć miliard wycieczek. Drugą potrzebą jest wydłużenie trwania doby. Jeśli bowiem dla wybranego człowieka doba będzie trwała przez 100 lat, to i milion steków będzie w jego zasięgu. Jakkolwiek abstrakcyjnie brzmią te potrzeby nie są one z punktu widzenia nauki niemożliwe. Kiedy jednak od fizycznej możliwości przejdziemy do studium wykonalności pojawią się problemy.

W zakresie przedłużania życia ludzkiego zaczynamy odnosić znaczące sukcesy. Liczne badania wskazują, że nie tylko jest to możliwe, ale jest perspektywą kilkunastu, kilkudziesięciu lat. Co więcej, są osoby, które twierdzą, że już to zrealizowano. Nie będę wnikał w realność tych twierdzeń. Odniosę się do nich czysto hipotetycznie.

Czy niekończenie długie życie ludzkie jest warunkiem wystarczający do stwierdzenia o braku ograniczeń ludzkich potrzeb? Na swój sposób tak. Kiedy jednak zastanowimy się głębiej zobaczymy, że sam ten warunek nie wystarcza do wysnucia wniosków dotyczących bezrobocia przedstawianych przez libertarian. Potrzeby ludzkie ogranicza bowiem nie tylko całkowity czas dany na konsumpcję, ale również prędkość jego upływu. Różne towary mają różny czas konsumpcji. Przykładowo, obejrzenie filmu trwa tyle ile sam film. Szybkość jedzenia zależy od jedzącego, jednak są biologicze ograniczenia w szybkości przyswajania pokarmu. Oczywiście możemy wzorem chorych na bulimię skrócić ten czas rezygnując z części wartości odżywczych, po to tylko by móc częściej rozkoszować się smakiem ulubionej potrawy. Niemniej jednak, w pewnym momencie dotrzemy do biologicznej bariery recepcji smaku przez kubeczki smakowe. Oczywiście i z tym moglibyśmy sobie poradzić, powiększając jamę ustną, zwiększając ilość i szybkość pracy kubeczków smakowych, jednak w pewnym momencie pojawi się ograniczenie wynikające szybkości pracy naszego mózgu. Nieważne jaką potrzebę ludzką byśmy wskazali zawsze pojawi się ten sam problem. Szybkość pracy naszego organizmu. Owszem, możemy w tym momencie wskazać, że istnieje w takim razie potrzeba przyspieszenia jego pracy. Będzie to jednak rozwiązanie tymczasowe. W pewnym momencie pojawią się inne problemy, jak na przykład odporność na przeciążenia produktów w dostawie. Jeśli bowiem drastycznie zwiększymy prędkość pracy naszego organizmu, zwiększając tym samym potencjał konsumpcyjny pojawi się problem zwiększenia prędkości dostawy produktów. Możemy sobie wyobrazić bowiem sytuację gdy dostawy produktów do konsumpcji będą dostarczane z taką prędkością, że wyhamowanie ich do zera będzie się wiązało z przeciążeniami rzędu 1000g, zamieniającymi każdy produkt w miazgę. Oczywiście można przedstawić postulat potrzeby urządzenia teleportacyjnego, jednak prędzej czy później dotrzemy do punktu, w którym bez komory dylatacyjnej ani rusz.

Czym jest komora dylatacyjna? W największym skrócie, jest to hipotetyczne urządzenie, w którym czas płynie z inną prędkością aniżeli poza nim. Naturalną komorą dylatacyjną jest teoretycznie czarna dziura. Z punktu widzenia fizyki alternatywą dla pobytu w pobliżu wielkiej masy jest rozpędzenie ciała do prędkości zbliżonych do prędkości światła. Głównym ograniczeniem w praktyce uniemożliwiającym powstanie takiego urządzenia jest ilość potrzebnej energii. Owszem, w cyklotronach rozpędzamy pojedyncze cząstki do prędkości wiążących się z pojawieniem się zauważalnego zjawiska dylatacji, niemniej jednak cała ilość paliw kopalnych na ziemi nie wystarczyłaby do tego, by jednemu człowiekowi zapewnić 1000 krotną dylatację czasu. Do nieskończonej dylatacji potrzebne byłoby nieskończenie wiele energii.

Oczywiście głos mogą zabrać zwolennicy Waldemara M. lub też inne osoby niezgadzające się z obecnie funkcjonującymi dogmatami fizyki, jednak jak przypuszczam zdecydowana większość osób przedstawiających cytowany postulat o potrzebach ludzkich nie czytała ani Waldemara M. ani nie interesuje się na tyle dokładnie fizyką by zakładać w swoich twierdzeniach obalenie twierdzenia Einsteina.

Warto zauważyć, że powstanie komory dylatacyjnej będzie również oznaczało, że wszelkie dobra mogą powstawać we wnętrzu komory. Tym samym nawet ten wynalazek nie zapewni prawdziwości stwierdzeniu, że wysokie bezrobocie jest stanem nienaturalnym. Jeśli bowiem potencjał podaży przekroczy krańcowy popyt, pojawi się bezrobocie. Nie pomogą ani nowe wynalazki, ani zwiększona konsumpcja. Doba ma 24 godziny, a jeśli nawet możemy ją wydłużyć na potrzeby konsupcji, możemy ją także wydłużyć na potrzeby produkcji.

W chwili, w której zdolność produkcyjna przekraca zdolność konsumpcyjną pojawia się problem rosnącego bezrobocia. Zdolność konsumpcyjną można stymulować poprzez propagowanie konsumpcyjnego trybu życia, jednak nawet takie zjawisko ma swoje granice, o czym możemy przekonać się obecnie. W chwili obecnej świat pogrążył się w kryzysie nadprodukcji. Ciężko stwierdzić kiedy ten się zaczął, jednak wszystkie osoby, które będą sprzeciwiać się takiemu poglądowi na rzeczywistość powinny zaznajomić się z pewnymi faktami.

Wydajność pracy w przeciętnej globalnej korporacji zajmującej się produkcją wynosi około 1 milion złotych rocznie na pracownika. Tak jest w Ikei, tak jest w LG, tak jest również w Volkswagenie. Jeżeli uświadomimy sobie, że przeciętna roczna zdolność konsumpcyjna człowieka w najbogatszym kraju na świecie wynosi zaledwie 350 tysięcy złotych zrozumiemy, że globalne korporacje potrafią zapewnić trzy razy więcej dóbr aniżeli jest w stanie skonsumować statystyczny obywatel Kataru. Nawet przy uwzględnieniu konsupcji własnej korporacji okaże się, że wartość dodana wytworzona przez taką korporację jest dużo większa aniżeli zdolność konsumpcyjna ludzi na świecie. Jeżeli jeszcze zauważymy, że oprócz korporacji zajmujących się wytwarzaniem dóbr materialnych istnieje gigantyczna grupa korporacji zapewniających produkty, których podaż jest ograniczona tylko poprzez potencjalny zysk uzyskany ze sprzedaży, jak na przykład oprogramowanie, czy też szeroko pojęte media, w których to korporacjach wartość dodana przypadająca na pracownika potrafi być jeszcze kilkukrotnie wyższa, zaczniemy dostrzegać, że wzrost bezrobocia jest naturalną konsekwencją rozwoju technologicznego przy obecnym modelu gospodarczym opartym na konsumpcji towarów.

Efekty nadprodukcji są częściowo kompensowane poprzez szeroko pojętą branżę usługową. Widać to w szczególności w krajach rozwiniętych, w których udział usług w PKB jest najwyższy. Konsumpcja usług jest jednak tylko i wyłącznie konsekwencją stylu życia. Popyt na usługi jest de facto tylko i wyłącznie efektem napędzania światowej konsumpcji przez przemysł medialny. Można bowiem codziennie korzystać z usług kosmetyczki, spożywać obiad w restauracji czy też robić sobie nową fryzurę, jest to jednak wynik pewnego stylu życia, który nie każdemu odpowiada. Nawet jednak i w tych przypadkach rozwój technologii powoduje wzrost wydajności, ergo wzrost bezrobocia. Jedynie usługi, w których wymagana jest bezpośrednia interakcja między usługodawcą, a usługobiorcą, w których wartość usługi jest bezpośrednio zależna od czasu jej trwania nie powodują pomimo rozwoju technologicznego presji bezrobocia. Przynajmniej do momentu, w którym usług tych nie zaczną wykonywać roboty. Równocześnie warto zauważyć, że wszelkie usługi konkurują o klienta z produktami wytwarzanymi przez korporacje. Wiele osób zamiast spędzić czas u kosmetyczki woli obejrzeć dobry film, lub pograć w dobrą grę.

Ten właśnie popyt na rozrywkę daje nadzieję na rozwiązanie problemu. Najlepsza bowiem rozrywka wymaga bezpośredniej interakcji z innym człowiekiem. Internet dał ludzkości możliwość rozwiązania problemu rosnącego bezrobocia. Problem tkwi w metodzie finansowania tego rozwiązania. Ludzie przyzwyczaili się do tego, że interakcja w internecie jest za darmo. Mało kto będzie czytywał bloga, za czytanie którego autor będzie pobierał opłatę. Owszem, najlepsi mogą liczyć na wpływy z reklam, bądź też zamieścić na swym blogu numer konta licząc na łaskawość ofiarodawców. Niestety wciąż jest to tylko margines. Również w przypadku gier komputerowych pojawiły się rozwiązania, które umożliwiają czerpanie korzyści z samego uczestnictwa w rozgrywce. Przykładów podawać nie będę, każdy zainteresowany tematem sam znajdzie informacje na ten temat.

Świat znalazł się w punkcie krytycznym. Wydajność produkcji rzeczywistej osiągnęła taki poziom, że dalsze napędzanie konsumpcji nie rozwiązuje problemu rosnącego bezrobocia. Rozwiązania takie jak sztuczne zaniżanie trwałości produktów, chociaż nagminnie praktykowane, powoduje tylko wzrost zużycia surowców. Na to wszystko nakłada się wzrost redystrybucji dochodów. Sprawia on, że Ci, którzy w naturalny sposób umożliwiliby rozwój konsumpcji wirtualnej zmuszani są do oddania części swoich dochodów. Chociaż pieniądze te trafiają spowrotem na rynek, to sposób ich redystrybucji sprawia, że potencjalnie gigantyczny rynek wirtualnej rozrywki wciąż raczkuje, w dodatku przynosząc korzyści w głównej mierze wielkim korporacjom.

Rozwiązanie problemu światowego bezrobocia znajduje się w zasięgu ręki. Problem leży po stronie wielkich tego świata, którzy w zachowaniu obecngo światowego modelu gospodarczego widzą gwarancję zachowania swojej pozycji. W ich rękach znajdują się zarówno polityka gospodarcza jak i media. Ich działanie jest destruktywne dla całej ludzkości. Powoduje wzrost zużycia surowców, powiększa bezrobocie i uniemożliwia naturalny rozwój społeczeństwa. Najwyższa pora, by sobie to uzmysłowili.

KOMENTARZE

  • @ autor
    Cylinder van Troffa ! ;-)))
    Pozdrawiam!
  • @cyborg59 13:21:12
    Zajdla nie czytałem. Wiem, wstyd. Kiedyś pewnie to nadrobię.
  • @Andarian 13:26:04
    Jak wymyślą energooszczędną komorę dylatacyjną ;)
  • błąd założenia
    > "Potrzeby ludzkie są nieograniczone" jest równoznaczne ze
    > stwierdzeniem "każdy człowiek posiada nieskończoną zdolność
    > konsumpcyjną"

    Błąd założenia i cała reszta wnioskowanie jest błędna ;)

    Poczyniłeś Andarianie fałszywe założenie już na samym początku.

    "Potrzeby ludzkie są nieograniczone" oznacza tylko tyle, że choćby człowiek miał wszystko o czym sobie zamarzył - to ciągle będzie mu czegoś brakowało, ciągle będzie chciał czegoś innego.

    To wynika z naszej ludzkiej natury - i nie ma nic wspólnego ze zdolnością konsumpcyjną :)

    "Cudze chwalicie, swego nie znacie"
    "Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma"
    ...itp. dobrze znane każdemu prawdy ludowe
  • @Freedom 13:52:50
    Mylisz się. To jest to samo. Skoro mam wszystko co sobie zamarzę, moja zdolność konsumpcji zwiększa się o to, czego dotychczas sobie nie zamarzyłem.
  • skoro tak
    to wystarczy, że będziemy pracować mniej. Przecież nie musimy pracować koniecznie tych 8 godzin dziennie przez pięć czy sześć dni w tygodniu, ale na przykład trzy. I na pewno się podzielimy. Bo jak ktoś będzie bardziej ambitny i będzie chciał pracować więcej, teoretycznie odbierając komuś pracę- sam zauważy że to nie ma sensu, bo jego poziom życia w cale nie jakiś drastycznie większy, gdyż każdy będzie mógł sobie pozwolić na wszystko.
  • @Freedom 13:52:50
    Jeśli natomiast ktoś stwierdzi, że to nie to samo, to wtedy wnioskowanie, że wysokie bezrobocie jest czymś nienaturalnym jest błędne u samych podstaw.
  • @aczempiel 14:34:56
    No, ewentualnie ten ambitniejszy będzie chciał, żeby jego żona, matka, ojciec, kolega z ławki itd. nie musieli pracować, bo wystarczy jego praca.
  • @aczempiel 14:34:56
    Niestety natura ludzka na to nie pozwoli. Jeżeli bowiem ktoś zauważy, że w związku z tym, że on pracuje dłużej sąsiad sobie nie może na coś pozwolić to zrobi to. Ot zawiść ludzka.
  • @Andarian 14:31:17
    > Skoro mam wszystko co sobie zamarzę, moja zdolność konsumpcji
    > zwiększa się o to, czego dotychczas sobie nie zamarzyłem.

    :) To zdanie jest prawdziwe.

    Ale co to ma wspólnego z Twoją początkową tezą, że trzeba by jeść miliard steków dziennie żeby nie było bezrobocia? - nie mam pojęcia :)

    Jest ogromna różnica między niemożliwością nasycenia ludzkich potrzeb - a nieskończoną zdolnością konsumpcyjną polegającą na konsumowaniu nieskończonej ilości produktów.
  • @Andarian 14:38:16
    W ramach ludzkich potrzeb należy dokonać rozróżnienia na potrzeby materialne oraz potrzeby niematerialne. Potrzeby materialne są w pewnych założeniach ograniczone, jeżeli nie są napędzane sztuczną konformistyczną techniką marketingową. Paradoksalnie w tym pomaga system socjalistyczny, który promuje „przeciętność” bowiem nikt nie musi pokazywać swojego ego poprzez zdobywanie coraz większych środków materialnych.
    Natomiast potrzeby niematerialne są z założenia nieograniczone bowiem nigdy nie dość można się nauczyć np. języków obcych czy różnych dyscyplin sportowych ani nigdy dość można przeczytać książek albo też nigdy dosyć można poddawać się medytacji.
    Rozwój poprzez zaspokajanie potrzeb niematerialnych prowadzi do rzowju osobowości i krreacji człowieka wielowymiarowego co stoi w sprzeczności z obecnie dominującym systemem gospodarczym, napędzanym przez chwilowe zaspokajanie hedonistycznych potrzeb.
  • @Andarian 14:40:25
    Możliwe, ale potem zauważy, że do tego sąsiada przychodzą jacyś chrześcijanie i cośtam mu zostawiają w koszyku, sąsiad ma czego mu potrzeba i chodzi na jogging w czasie, kiedy ten pierwszy zapieprza jak wół :).
    Myślę, że wygodnictwo i lenistwo są w człowieku silniejsze niż zawiść.

    Takie coś może się pojawić na początku, ale potem człowiek sobie uświadomi, że gonił wiatr i takie tam, życie zmarnował, i kolejne pokolenia nie popełnią tego błędu... e, marzenia. Jakby tak miało być, to już by było :P.
  • @Andarian 14:38:16
    W naturze bezrobocie nie występuje.
    Bezrobocie może być tylko ustawowe, to skutek ułomnego ustawodawstwa, czyli prawa, ustroju.

    Bezrobocie pojawia się wtedy, kiedy na pracę trzeba mieć pozwolenie, za które trzeba w ten czy inny sposób zapłacić. (koncesja, licencja, upoważnienie, obowiązkowa kasa fiskalna, podatek od dochodu, podatek VAT, ZUS, obowiązkowe konto firmowe, itp. itd.)
  • @Freedom 14:45:45
    A może lepiej być niż mieć.System narzuca nam zachowanie i konsumpcję ktorą musisz zaspokoić pracując więcej.Wyobrażmy sobie że zamiast pracować 8 godzin, pracujemy 4 godziny zachowując podobne uposażenie. Wszyscy mają pracę i więcej czasu dla siebie. Jak by ktoś chciał więcej pracować ,musiałby otrzymać na pracę dodatkową , pozwolenie. A to nie byłoby takie łatwe...ale to utopia.
  • @Freedom 14:52:07
    Mylisz się. Bezrobocie jest wtedy, gdy podaż jest wyższa od popytu na pracę. Popyt na pracę jest stymulowany przez potrzeby ludzkie. Jeśli te są zaspokojone (a mogą być ze względu na to, że doba ma 24 godziny) to i bezrobocie się pojawi. Oczywiście sztuczne ograniczanie możliwości pracy dodatkowo zwiększa bezrobocie, tak jak płacenie za niepracowanie. Rzecz w tym, że wydajność pracy ludzkiej jest wyższa w produkowaniu niż w konsumowaniu, pomimo, że tą drugą stymuluje się na każdy możliwy sposób.
  • @kanton 14:58:44 @aczempiel
    Ależ Panowie - macie rację!!
    Jja jestem zdania, że tak by było bez żadnych przymusów (bez powoleń na dodatkową pracę)!!! Wszyscy pracowalibyśmy mnie, gdyby nas nie okradano z owoców naszej pracy, tak jak dzisiaj!

    To jest stan naturalny, że człowiek woli "odpoczywać" niż pracować - jesli go na to stać.

    Postęp technologiczny jest tak duży, że gdybyśmy nie byli współczesnymi niewolnikami ekonomicznymi:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/66132,miliony-zyja-w-nedzy-dlaczego-polacy-ubozeja

    to właśnie tak by świat wyglądał w normalnych warunkach - wszyscy krócej byśmy pracowali - to próbuję uzmysłowić rodakom na swoim blogu :)
    Proszę sprawdzić:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/56288,gospodarka-postep-technologiczny-i-miejsca-pracy-nasz-najwiekszy-dramat
  • @Freedom 14:52:07
    "W naturze bezrobocie nie występuje"- powiedz to lwom, które całymi dniami wylegują się na sawannie.
  • @Freedom 15:07:30
    Tu też się mylisz. Są ludzie, którzy lubią swoją pracę. Ty jak widzę jej nie lubisz.
  • @kanton 14:58:44
    Pozwolenie od pracodawcy. Pracodawca woli mieć wielu pracowników (oczywiście jeśli nie ma wokół nich kolosalnych stałych kosztów) bo są bardziej wypoczęci (bo przychodzą na jakieś zmiany, a nie harują non stop) i jak jeden się wysypie, to można liczyć na innych, a nie robić samemu. Więc nawet jak ktoś powie- chcę pracować dużo, to mu szef i tak powie- ja wole ciebie wtedy i wtedy, zatrudnię jeszcze twojego sąsiada ;). Chyba że jest na prawdę wyjątkowo dobry, ale czy lepszy jest pracownik utalentowany czy wypoczęty i szczęśliwy? Ten drugi jest efektywniejszy.
  • @Andarian 15:06:24
    > Rzecz w tym, że wydajność pracy ludzkiej jest wyższa
    > w produkowaniu niż w konsumowaniu

    I znowu prawdziwe zdanie - z którego nie wynika to co Ci się wydaje :)

    Zgadza się, ale ludzkie potrzeby to nie tylko gadżety, które się seryjnie produkuje - to miliony innych potrzeb.

    Twoje twierdzenia z pierwszej części powyższego artykułu byłbyby prawdziwe - gdybyśmy byli tylko "śmietnikami" - do pochłaniania i wydalania przedmiotów :)

    ..ale na szczęście świat składa się z ludzi - a nie z takich organizmów "pochłaniających" jedzenie i gadżety :)
  • @Andarian 15:09:40
    > Są ludzie, którzy lubią swoją pracę.

    No są :)
    Ludzie są różni - to fakt. I co ma z tego wynikać? Co to ma wspólnego z naszą dyskusją? Poza tym, że mają np. RÓŻNE potrzeby właśnie?
  • @Freedom 15:14:10
    Mylisz się. Pominąwszy te takie potrzeby, których realizacja jest w sposób bezpośredni ograniczona podażą (dzieła sztuki, wczasy na Malediwach) każdy rodzaj potrzeb potrafimy realizować szybciej aniżeli z nich korzystać. JEDYNYM wyjątkiem są te potrzeby do których potrzebna jest bezpośrednia interakcja.
  • @Freedom 15:19:09
    To się odnosi do Twojego głupiego stwierdzenia, że "To jest stan naturalny, że człowiek woli "odpoczywać" niż pracować - jesli go na to stać.".
  • Chciałbym mieć Pańskie problemy...
    Troszczyć sie o ludzkość...-:)
    Muszę się rozejrzeć za górką pod lasem...

    Ale ktoś zatroszczył się o Pana.
    Szachownica świata została rozegrana na wszelkie możliwe sposoby.
    Niestety - do wyboru mamy niewyobrażalnie wielką, ale ograniczoną ilość wariantów. Wirtualnie (dla nas) one wszystkie istnieją.
    Nam pozostawiono jedynie wybór natychmiastowych redukcji przygotowanych uprzednio stanów.
  • @BTadeusz 15:46:09
    Niestety nikt o mnie się nie zatroszczył na tyle, bym mógł spać spokojnie. Martwi mnie to i dlatego w miarę możliwości dzielę się moimi przemyśleniami na forum publicznym. Jeśli bowiem wystarczająca ilość osób dostrzeże, że zmiany są możliwe, że na szachownicy wciąż są niewykorzystane możliwości ruchów, może pozwoli mi to spokojniej patrzeć na przyszłość moich dzieci. Jeśli nie, będę miał przynajmniej świadomość, że próbowałem.
  • @Andarian 15:25:51
    > To się odnosi do Twojego głupiego stwierdzenia, że "To jest stan
    > naturalny, że człowiek woli "odpoczywać" niż pracować
    > - jesli go na to stać."

    A coś Ty taki agresywny dzisiaj? Rozmawiamy czy chcesz komuś nawrzucać? Bo to drugie mnie nie interesuje zupełnie.

    Z faktu, że są ludzie, którzy lubią swoją pracę - wyciągnąłeś wniosek, że głupie jest stwierdzenie, że "naturalne jest, że ludzie pracują po to żeby zarobić na życie - a nie dla przyjemności - i gdyby nie musieli, to by woleli spędzać czas RÓWNIEŻ na INNYCH przyjemnościach - a nie tylko w pracy" ???

    A kto Ci powiedział, że pracować krócej, tzn. bez przyjemności? A kto Ci powiedział, że pracować krócej - to znaczy mniej godzin dziennie - a nie np. mniej lat w życiu - i wcześniej zacząć cieszyć się wnukami?
    A kto Ci powiedział, że ludzkie potrzeby nie zmieniają się wraz z Twoim wiekiem?
    Chyba się trochę zagalopowałeś we wnioskach...
  • @Andarian 15:52:18
    "Tak, jak obojetnym jest czy chorego położysz w łózku drewnianym, czy złotym, bo choroba go nie opusci, tak obojętnym jest, czy duszę chorą umieścisz w dostatku, czy ubóstwie, bo dolegliwość podąży za nią..."
    (chińskie)

    Czy można bać się snu?...

    "Ze snu wiecznego nas wyrwano
    Byśmy swym materialnym bytem
    Świadczyli Boga doskonałość
    Zwierciadłem byli i zachwytem

    Przejęci egzystencji skalą
    Niepewni i nią zadziwieni,
    Istotę rzeczy chcemy wiarą
    objąć, zatrzymać czas w przestrzeni.

    Władcy kamieni, roślin zwierząt
    Pyszni i zbrojni w rozumu moc
    Helisy prawdy rozplatając
    Zgłębiamy swego wnętrza noc.

    W ułamku czasu się panosząc,
    Jakby to lat miliardy były,
    Dzieląc, co niepodzielne, posiąść
    Chcemy sens odwiecznie zawiły.

    Nie zraża nas niechybność końca.
    Dnia, ani godziny nie znając
    wierzyć chcemy, że cykle Słońca
    horyzont kresu oddalają.

    Czasu kołowrót, bezduszny kat
    Daje wytchnienia chwile krótką
    Na sen. Sekundę, czy milon lat
    trwający - nie wiemy. Choć furtką

    do wieczności śmierć może się stać.
    Czas stanie...
    ...... Oczy otwierając
    wstaniemy jak ze snu... Można bać
    się? Tak. Boga w sercu nie mając."


    Gdańsk
    04.12.2006.
    (moje)
    Pozdrawiam
  • @Freedom 15:59:25
    Za agresję przepraszam. Tak naprawdę to nie ma większego związku z tematem. Żeby nie było. Uważam, że wszelkie podatki, płace minimalne i tym podobne jeszcze pogarszają sprawę. To nie podlega dyskusji. Niemniej jednak, nawet brak tych podatków nie zlikwiduje bezrobocia (czy też zmniejszy do 3%). Oczywiście zaraz ktoś wyskoczy, że w Hong Kongu jest 3% i są niskie podatki. To tak jakby twierdzić, że świeci słońce bo jest czerwiec. Owszem, w czerwcu częściej świeci słońce, ale nie oznacza to ani, że w innych miesiącach słońca nie ma, ani nie oznacza, że w czerwcu nie może padać deszcz. W Hong Kongu jest niskie bezrobocie, ponieważ reszta świata kupuje ich produkty. Gdyby na całym świecie zmniejszyć podatki i wprowadzić system z Hong Kongu to i w Hong Kongu bezrobocie by drastycznie wzrosło. Pisałeś, że ludzie mają miliony potrzeb. To nieprawda. Ludzie mają parę potrzeb podstawowych i zachcianki. Do potrzeb podstawowych kwalifikują się wszystkie czynności fizjologiczne. Zachcianki, które również niektórzy kwalifikują do potrzeb (np potrzeba rozrywki) są w naturalny sposób ograniczone ilością czasu. Można pisać o potrzebach duchowych, ale prawda jest taka, że gdyby wszystkie media prowadzili franciszkanie świat dawno by już pogrążył się w kryzysie gospodarczym. Tylko sztuczne napędzanie konsumpcji utrzymywało jako taki rozwój gospodarczy i znośnie niskie bezrobocie.

    W kwestii pracy dla przyjemności. Znam człowieka na emeryturze, który dla przyjemności pracuje codziennie po 12 godzin. Stać by go było na to by nie pracować, a jednak to robi.

    Nigdzie nie pisałem, że potrzeby nie zmieniają się z wiekiem. Napisałem, że w chwili obecnej potrafimy szybciej realizować czyjeś potrzeby aniżeli jesteśmy w stanie z nich korzystać.

    Ograniczenie czasu pracy nie rozwiązałoby problemu, ponieważ wciąż istnieją i zawsze będą istniały dobra, popyt na które przewyższa podaż. Dobra te każdy chce mieć, więc każdy będzie kombinował jak tu zarobić więcej, żeby to właśnie jego było stać na wczasy na Malediwach. (na Malediwach zmieści się milion turystów rocznie?).
  • @BTadeusz 16:06:41
    Bardzo dobre. Jestem pod wrażeniem. Nie zgodzę się jednak z puentą. Bóg dał nam ziemię we władanie. Ci co nią obecnie władają robią to źle. Z tym trzeba coś zrobić. Jeśli każdy będzie myślał, że nic z tym nie jest w stanie zrobić, nic się nie zmieni.
  • @Andarian 16:45:13
    w tym kontekscie wiele osób związanych z ortodoksyjnym liberalizmem dostanie spazmów. Z Twego wywodu ograniczonej mozliwości konsumpcji oraz wydaności obecnego przemysłu wynika, że należało by w jakis sposób zrewolucjonizować redystrybycję dochodu narodowego i póść w kierunku każdemu wg,jego pracy - każdemu wg, jego potrzeb. Światową gospodarkę, na taki podział dochodu już stać, lub będzie stać w najbliższym czasie. Konsekwencją jest "kradzież" części bogactw tych najbardziej wydajnych ludzi ( nie są w stanie skonsumować tego co wytworzą), a to nie jest do zaakceptowania chocby dla Ultima Thule.
    Chyba nie ma doskonałego rozwiązania, nawet tylko teoretycznego.
  • UWAGA !!!!!!!!!!!!!!!! PUŁAPKA INTELEKTUALNA !!!!!!
    WOLNORYNKOWCY (piszę wielkimi literami z uwagi na wielki szacunek dla tego słowa) nie uważają, że "potrzeby ludzkie są nieograniczone" !!!

    Wolnorynkowcy domagają się jedynie ZAKAZU INGERENCJI w sposób zaspokajania tych potrzeb !!!

    Przykład:
    Wyobraźmy sobie bezludną wyspę, na niej 5 rozbitków. Załóżmy, że na wyspie jest bardzo wydajne źródło dobrej wody oraz pod dostatkiem naturalnego pożywienia. Klimat jest łagodny, ciepły, a rozbitkowie maja ulubione zajęcie polegające na tym, że każdy w samotności lubi kontemplować horyzont ...

    W takiej sytuacji właściwie nie mają o czym rozmawiać, nie mają potrzeby wymieniać dóbr, usług, informacji itp.

    A mimo to jest to sytuacja WOLNORYNKOWA !!!

    Można powiedzieć, że:
    - wszyscy są bezrobotni
    - Produkt Wyspowy Brutto (PWB) wynosi zero (ZERO !!!! - to uwaga do DEBILI-pseudo-ekonomistów-keynesistów)

    A mimo to ludziom żyje się dostatnio ...

    Ten skrajny przypadek pokazuje, że istota Wolnego Rynku i gospodarki są WOLNE WYBORY LUDZI określone jako "HUMAN ACTION" - LUDZKIE DZIAŁANIE ...

    A ISTOTĄ tego działania jest to, że każdy człowiek określa je sobie SAM ...

    SAM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    SAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Czy to do keynesistów DOTARŁO !!!???

    Tak więc powinniśmy dążyć do uwolnienia ludzi od ingerencji i nie przesądzałbym, czy w przyszłości ludzie zajmą się rozrywką (pewnie tak własnie będzie), czy ochoczo zaczną pracować w kamieniołomach ...

    Jakkolwiek będzie - niech wynika to z ich Wolnej Woli, a my nie powinniśmy im tego organizować ani narzucać ...

    Co innego - ZAROBIĆ na takich spostrzeżeniach, ale to już inna kategoria analizy ...
  • @Ultima Thule 17:17:45
    A na temat?
  • @zadziwiony 17:15:03
    To jest właśnie błędne myślenie. Nie należy rewolucjonizować redystrybucji dochodu narodowego. To bowiem spowoduje marnotrawstwo surowców. Po pierwsze spadnie wydajność pracy, po drugie propagując lenistwo doprowadzi się do momentu, w którym wydajność spadnie do takiego poziomu, że kryzys nadprodukcji zniknie i będzie znowu stara socjalistyczna bida jak w PRLu. Rozwiązaniem systemowym mogłyby być ułatwienia dla rzemiosła i drobnych przedsiębiorców, jednak to także byłaby forma redystrybucji (wg mnie pomimo swej szkodliwości niosąca tak wiele korzyści, że nawet wart rozważenia). Najprostszym i najskuteczniejszym rozwiązaniem byłaby zmiana kursu propagandowego przez "wielkich tego świata". Zamiast propagowania produktów wielkich koncernów, propagowaniem drobnej wytwórczości. Zamiast propagowania konsumpcjonizmu w świecie realnym, propagowanie go w świecie wirtualnym.
  • @Ultima Thule 17:17:45
    Ultima na Boga, takiś inteligentny (sam to powiedziałweś) ,a nie potrafisz zrozumieć, że nie ma wolnego rynku w sytuacji gdy 85% gospodarki światowj jest kontrolowanej przez nieliczną grupę osób. Nie masz żadnych szans z takim kapitałem, nawet w całkowicie wolnym rynku (gdyby udało się go stworzyć w takich warunkach). Wolny rynek jest niestey taką samą utopią jak komunizm. Po prostu nie może praktycznie istnieć. Co nie znaczy , że popieram socjalizm , rozdwnictwo i ingerencję urzedniczą w każdy aspekt gospodareki i życia. Powinno jej być maksymalnie mało.
  • @Ultima Thule 17:17:45
    Wielu wolnorynkowców mimo wszystko formułuje bardzo często takie zdanie. Na tym zdaniu jest zbudowany mit niskiego bezrobocia w świecie wolnorynkowym. Realne przykłady (np Hong Kong) nie stanowią miarodajnych wzorców. Bezrobocie w takich krajach jest zmniejszone za sprawą dużej produkcji na rynki krajów rozwiniętych.

    Nie oznacza to oczywiście, że popieram redystrybucję. Uważam, że ona jeszcze pogarsza sytuację, która z natury rzeczy jest już tragiczna. W kwestii narzucania ludziom co robić też był się zgodził, ale...

    Jak zwykle musi być jakieś ale. W chwili obecnej funkcjonuje na świecie układ medialno biznesowy, który w sposób właściwie bezpośredni narzuca ludziom co mają robić. Propaganda telewizyjna, radiowa czy filmowa właściwie w sposób bezpośredni kreuje gusty, zwyczaje i trendy. W ten właśnie sposób doprowadzono do całkowicie nienaturalnej, nadmiernej konsumpcji, tym samym umożliwiając wielkim korporacjom takie działania jak planned obsolescence. Do momentu, w którym nie przetrąci się karku tym globalnym układom trzeba albo próbować przekonać zarządców układu, że podążają złą droga (buhahahaha), albo stworzyć narzędzia, które wytrącą im broń z ręki.
  • @Andarian 17:38:06
    Błędne koło. Tak żle i tak niedobrze. Określony wielki stopień wydajności wynika z jej skali. Zmniejszenie skali spowoduje wzrost kosztów i cen. Nie ma chyba powrotu do naprawiania zelówek i szewców za każdym rogiem .Dzisiaj pralki już są jednorazowe, jutro będą samochody.
    Dlatego osobiście nie widzę żadnej racjonalnej drogi wyjścia , ani modelu gospodarczego satysfakcjonującego zarówno osobiście jak i społecznie.
    Stąd , mimo że jeszcze zupełnie niedawno byłem w poglądach taki jak Ultima, to dzisiaj jestem o wiele bardziej wrażliwym społecznie i uważam , że dzisiejsza gospodarka jest w stanie zapewniuć każdemu pewne minimum egzystencji. Wyłączając oczywiście pewne ekstremalne przypadki. Wg, Ultima w takim przypadku okradam jego( nie dojrzał jeszcze do tej wrażliwości.). Zdaję sobie sprawę z patologii rozdawnictwa i niemocy wolnego rynku w który niektórzy święcie wierzą. Stąd moje zupełne skołowanie. Zazdroszczę przy tym Ultimie, że ma taką wiarę w coś co nigdy i nigdzie nie finkcjonowało. A powodem jest siła pieniądza i ludzkie rządze.
  • @zadziwiony 17:58:32
    Rozwiązaniem jest także rozwój rozrywki wirtualnej. Już dziś można zarabiać grając w grę i sprzedając znalezione w grze przedmioty. Rzecz w tym, by była to większa skala. Problem leży w tym, że rozrywka komputerowa ma złą prasę. Metody czerpania korzyści finansowych też są niedoskonałe. Zmniejszenie stopnia redystrybucji i poziomu regulacji w państwach tylko by poprawiło sytuację. W kwestii rzemiosła również nie masz do końca racji. Sam produkowałem sprzęt audio. Oczywiście nie mogłem cenowo konkurować z najtańszym chińczykiem, jednak jeśli w grę zaczynała wchodzić wyższa jakość, to mogłem konkurować zarówno cenowo jak i jakościowo. W pierwszej kolejności mogłem konkurować pod względem trwałości. Podobnie rzecz miałaby się z meblami, ubraniami, produktami żywnościowymi i wieloma dziedzinami przemysłu. Problemem są głównie regulacje i obciążenia podatkowe oraz choć może to powinienem był napisać w pierwszej kolejności, propaganda medialna, nieustannie bijące z ekranów reklamy, product placement i wszystkie inne działania, które przekonują klienta, że tylko wielka korporacja może mu zapewnić to czego potrzebuje.
  • @zadziwiony 17:43:53
    BŁĄD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    KOMPLETNY, GIGANTYCZNY BŁĄD !!!!!!!

    otóż ty uznajesz różne ideologie za UTOPIJNE i ZRÓWNUJESZ je wszystkie z powodu niemożności ich realizacji ...

    A teraz USIĄDŹ i SŁUCHAJ ...

    1. Komunizm wzywa do KRADZIEŻY i jest UTOPIJNY nie w tym sensie, że tej kradzieży się nie udaje zrealizować, ale WŁASNIE DLATEGO, że UDAJE SIĘ jego założenia zrealizować !!!

    Komunizm mówi, że TRZEBA KRAŚĆ i KRADNIE !!!

    Tak więc komunizm to nie jest żadna utopia !!!

    To jest POSRANA, GÓWNIANA ideologia KRADZIEŻY !!!
    (a ściślej - lżejsza forma keynesizmu, który jest już NAJWIĘKSZYM GÓWNEM IDEOLOGICZNYM, wręcz zbrodnią)

    2. Wolny Rynek mówi, ze NIE WOLNO KRAŚĆ i w tym sensie jest "utopią", że nie uda się stworzyć państwa, w którym nie ma kradzieży. Ale to nie oznacza, że to jest ideologia utopijna !!!

    Wolny Rynek to zbiór zasad, JAK NALEŻY POSTĘPOWAĆ (nie zabijać, nie kraść). Czy z powodu niemożności realizacji tej idei należy ją ZARZUCIĆ ?!

    Czy z tego powodu byś WYKREŚLIŁ z Kodeksu Karnego zakaz zabijania i kradzieży ? Bo co ?! Bo "nie da się tego zrealizować" ???

    Zauważ, że Kodeks Karny nie składa się z zakazów, które "ud się zrealizować" !!! Kodeks Karny składa się z zakazów, które NALEŻY PRZESTRZEGAĆ !!! A jak się ich nie przestrzega, to jest KARA, a nie "uniewinnienie, bo to utopia" ...


    Czy zaczynasz już czuć różnicę pomiędzy "komunizmem" i Wolnym Rynkiem !?

    Otóż to NIE SĄ RZECZY PORÓWNYWALNE !!!

    To nie są "jakieś tam ideologie" !!!!

    To są ZUPEŁNIE RÓŻNE ŚWIATY !!!


    To tak, jakby ktoś rozważał, co jest lepsze:
    - "ten wróbelek ma jedną nóżkę bardziej"
    - "taboret jest zielony"

    I teraz odpowiedz:
    CO JEST LEPSZE ?

    Czujesz absurdalność takiego postawienia sprawy ?!

    Tak samo jest z twoją głupawą analizą Wolnego Rynku ...

    Zasady Wolnego Rynku są JASNE i należy dążyć do ich realizacji tak samo, jak do realizacji zasad:
    - NIE ZABIJAJ
    - NIE KRADNIJ

    Bo tak naprawdę to te dwie zasady to jest właśnie WOLNY RYNEK ...

    A jeżeli dodam do tego, KTO te zasady ustanowił, to powoli być może zaczniesz rozumieć, że Wolny Rynek to nic innego jak NAJWYŻSZY PORZĄDEK TEGO ŚWIATA ...

    A kto ustanowił "NAJWYŻSZY PORZĄDEK TEGO ŚWIATA" ???

    ...

    NO !
  • @Andarian
    > Bardzo częstym określeniem używanym przez część liberałów i
    > libertarian jest stwierdzenie: "Potrzeby ludzkie są nieograniczone".

    Być może. Stwierdzenie jest jak najbardziej słuszne. Niemniej wcale z niego nie wynika brak bezrobocia. Bezrobocie nie istnieje dlatego, że każda rodzina ludzka jest samowystarczalna.

    Był taki program Cejrowskiego, w którym przedstawiał jakąś wielopokoleniową murzyńską rodzinę gdzieś w Afryce, która jest w stanie całkowicie, bez kontaktów z innymi ludźmi, utrzymać się z małego poletka, na którym mają kilka kóz, warzywa, banany itd... Większość ludzi w Rosji, czy innych postsowieckich krajach, żyje dzięki małym przydomowym ogródkom.

    Bezrobocie to nie stan gdy się nie pracuje, ale stan gdy się nie ma możliwości utrzymania siebie i rodziny przy życiu. Taki stan dotyczy tylko ludzi chorych i upośledzonych. Zdrowy i sprawny człowiek nie może być bezrobotny, co znaczy, że zawsze samodzielnie będzie w stanie przeżyć, rozmnożyć się i wychować kilkoro dzieci. Nie wynika to z tego, że zawsze zrobi coś czym się z kimś innym wymieni, ale z tego, że sam się utrzyma bez żadnej współpracy z innymi.

    Współpraca z innymi jest oczywiście potrzebna i konieczna, ale tylko po to by osiągać milion razy większe i bardziej skomplikowane cele niż utrzymanie się przy życiu. Np. by polecieć w kosmos i skolonizować inne planety.

    > Stwierdzenie to stanowi niejako bazę dla całej ideologii.

    To już na pewno nie! Bazą ideologiczną libertarian i liberałów są dwa aksjomaty: zasada samoposiadania i zasada nieagresji.

    Stwierdzenie: "potrzeby ludzkie są nieograniczone" to nie baza ideologiczna, ale spostrzeżenie socjologiczne, czy biologiczne. Należy je rozumieć tak, że zaobserwowaliśmy, że natura człowieka jest taka, że nawet jeśli dzięki swoim inwencjom, wynalazkom, pomysłom i skumulowanej wiedzy potrafi zaspokajać swoje podstawowe potrzeby w czasie wielokroć krótszym niż jego przodkowie, to nie znaczy, że w tak zaoszczędzonym czasie będzie się nudził, lenił i będzie bez roboty. Człowiek jest naturalnie chory na ADHD i zawsze znajdzie sobie w wolnym czasie miliony zajęć, które w dużym stopniu będą oparte o interakcję z innymi ludźmi.

    Czy ten Twój tekst to polemika z tym moim?: http://gps65.nowyekran.pl/post/56476,bezrobocie-nie-istnieje
  • @GPS.1965 19:28:25
    Jest to polemika z każdym twierdzeniem, o nienaturalności bezrobocia. Aby się utrzymać z ogródka trzeba ten ogródek posiadać. Polska to też nie Afryka, u nas w zimie bywa -30. W takim klimacie trzeba też ogrzać dom. Aby ogrzać dom przy takiej temperaturze potrzebujesz 2ha lasu. Co więcej trzeba jeszcze mieć dom. To wszystko kłóci się z Twoimi tezami. Jeżeli nie masz domu, działki i 2 ha lasu jesteś zmuszony pracować dla kogoś. Jeśli natomiast system gospodarczy jest tak wydajny, że Twoja praca jest już niepotrzebna to nie tylko jesteś bezrobotny. Jesteś też skazany na śmierć.
  • @GPS.1965 19:28:25
    W odniesieniu natomiast do społeczności zbieracko łowieckich i łowców mamutów, zwrócę uwagę, że wtedy cała ziemia stanowiła własność wspólną. Pominąwszy sporadyczne przypadki nie istniała własność prywatna ziemi. Dzisiaj natomiast nie istnieje własność wspólna ziemi. Istnieje własność państwowa, ale w Lasach Państwowych nawet chrustu zbierać nie możesz (łaskawie pozwalają Ci zbierać grzyby i jagody).
  • @Andarian 19:38:30
    Zawsze możesz wyemigrować do Afryki! A więc bezrobocie nie istnieje.
  • @Andarian 19:45:05
    > Istnieje własność państwowa, ale w Lasach Państwowych nawet
    > chrustu zbierać nie możesz (łaskawie pozwalają Ci zbierać grzyby
    > i jagody).

    No i masz przyczyny bezrobocia. Bezrobocie istnieje tylko i wyłącznie dzięki temu, że państwo stosuje przemoc by ludziom utrudniać utrzymanie się przy życiu. Bezrobocie i biedę tworzy państwo.
  • @GPS.1965 19:51:56
    W cywilizowanym świecie jednakowoż bezrobocie istnieje.
  • @GPS.1965 19:54:31
    Bezrobocie jest naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacji. Państwo stanowi tylko element wzmacniający negatywne zjawiska. Ciągle stosujesz retorykę w rodzaju: Jest czerwiec, więc świeci słońce.
  • @Andarian 19:55:34
    A dokładniej: bezrobocie istnieje w świecie cywilizowanym socjaldemokratycznie. W cywilizacji nastawionej na tworzenie bezrobocia bezrobocie oczywiście istnieje. Ja tylko twierdzę, że w naszej dawnej, tradycyjnej cywilizacji łacińskiej bezrobocie nie istnieje.

    W stanie natury, w okresie przedcywilizacyjnym, bezrobocie nie istnieje. Na tym można zbudować cywilizację twórczą, ekspansyjną, która pozwoli dzięki pracy ludzi wytworzyć wiele dóbr materialnych i intelektualnych mających milionkroć większą wartość niż ta, która wystarcza do przetrwania, tak by bezrobocie nadal nie istniało, albo można zbudować cywilizacje bezrobocia.
  • @GPS.1965 19:54:31
    Dodam jeszcze, że nawet gdyby każdy bezrobotny miał prawo ogrzewać dom chrustem zebranym w LP, to tego drewna by zabrakło. Nie wspomnę nawet o tym, że wtedy cały przemysł meblarski musiałby drewno importować z zagranicy.
  • @GPS.1965 20:02:43
    Czyli postulujesz to samo co komuniści? Koniec z własnością prywatną. Przynajmniej w zakresie posiadania gruntów. Gratulacje.
  • @GPS.1965 20:02:43
    Swoją drogą ciekawe, że nie odniosłeś się ani słowem do argumentacji z artykułu, w którym dość jasno pokazuję, że wydajność produkcji przewyższyła zdolność konsumpcji oraz, że taki stan jest CAŁKOWICIE NATURALNY dla rozwiniętej technologicznie cywilizacji.
  • @Andarian 20:01:38
    > Bezrobocie jest naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacji.

    Rozumiem to tak: bezrobocie jest naturalną konsekwencją zwiększania wydajności pracy.

    A więc jeśli kiedyś praca jednego człowieka przez 12 godzin dziennie potrafiła wytworzyć tyle żywności, by wykarmić 3 ludzi, a dziś, dzięki cywilizacji, ta praca wystarcza by wykarmić 100 ludzi, to taka tendencja cywilizacyjne powoduje, że mniej ludzi zostanie wykarmionych dziś niż dawniej, więc więcej będzie dziś umierać z głodu, bo nie będzie mieć co jeść. To chcesz powiedzieć?
  • @Andarian 20:05:38
    Skąd taki wniosek? Przecież dzięki własności ziemi można z niej utrzymać więcej ludzi. To małe poletko w Afryce, które rodzina posiada, dba o nie i uprawia, wyżywia wielokroć więcej ludzi niż ziemia bezpańska, na której żyją społeczności łowiecko-zbierackie.
  • @GPS.1965 20:08:54
    Tak będzie, jeśli żywność trzeba będzie za coś kupić, a nie każdy będzie mógł wyprodukować własną żywność. Tak będzie jeśli w procesie przekształceń własnościowych część ludzi nie będzie posiadała własnej ziemi.
  • @GPS.1965 20:11:33
    "W stanie natury, w okresie przedcywilizacyjnym, bezrobocie nie istnieje." - W okresie przedcywilizacyjnym ziemia stanowiła własność wspólną. W sposób iście komunistyczny - "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb". W PRL też nie było bezrobocia.
  • @Andarian 20:07:55
    To, że wydajność produkcji przewyższa zdolności konsumpcyjne nie powoduje bezrobocia. Powoduje tylko i wyłącznie to, że można mniej pracować by zaspokajać dotychczasowe potrzeby.
  • @GPS.1965 20:24:00
    Pisałem o tym Freedomowi. To nieprawda, ponieważ istnieją dobra, w przypadku których nie fizycznej możliwości zapewnienia większej podaży od popytu (przykładowo wczasy na Malediwach, obrazy da Vinci w salonie). Chęć posiadania tych towarów sprawia, że ludzie nie będą pracowali mniej aniżeli są w stanie.
  • @Ultima Thule 18:44:30
    I po co tak krzyczysz. Nie zrównuję komunizmu z wolnym rynkiem, tylko stwierdzam, że obydwa ustroje są utopijne. Jestem też za jak najmniejszą ilością regulacji prawnych w życiu człowieka, zarówno w gospodarce jak i w codziennym życiu. W odróżnieniu jednak od Ciebie , nie uważam całkowicie wolnego rynku ZA panaceum na wszelkie patologie. On po prostu nie może istnieć, a przeszkodą jest natura ludzka i pieniądz. Ty jakoś nie doceniasz tych zależności. Powoływałem się tutaj kiedyś na wnioski wyciągnięte ze swej pracy "Ponerologia Polityczna" przez A. Łobaczewskiego. Po prostu największe sukcesy w polityce odnoszą osobniki o skłonnościach psychopatycznych. Śmiem twierdzić, że podobnie jest w biznesie. Po prostu , Normalny człowiek , kierujący się W życiu , biblijną miłością bliźniego(sam często na religię się powołujesz), nie ma szans w starciu z ludźmi o skłonnościach psychopatycznych. W odróżnieniu bowiem od nich . nie kieruje się zasadą, że cel uświęca środki, więc przy tych samych zdolnościach, zawsze przegra. Z podobnego powodu syjoniści odnoszą tak wielkie sukcesy w podporządkowywaniu sobie gojów. Po wtóre wielki biznes zawsze przekupi tych psychopatycznych polityków i wykreuje ustawodawstwo im służące, a niszczące mniejszą konkurencję. Widzimy to i teraz wszędzie.
    I po trzecie pytam się co zrobić z potężną kontrolą międzynarodowych korporacji , jaką mają nad gospodarką, polityką i praktycznie nad każdą dziedziną życia. Sądzisz, że ustawodawstwo dające wolny rynek coś zmieni? Jeśli tak sądzisz, to twierdzę, że nie miałeś w kieszeni choćby 100 tys. złotych. A wiesz co człowiek jest w stanie zrobić, jak zobaczy na koncie klika milionów dolarów? 99% polityków natychmiast zapomni o wszelkich zasadach i ideologiach.
    Po czwarte nigdy w systemie demokratycznym opcje liberalne nie osiągną wystarczającej władzy by zmienić na swe zapatrywania ustrój. Ludzie chcą chleba i igrzysk i większość z nich wcale nie jest wojownikami. więc nie chce przez całe życie walczyć o przetrwanie.
    Jakakolwiek więc społeczna kontrola nad opcją wolnorynkową przepada i system taki nawet wprowadzony zdegeneruje się choćby poprzez łapówkarstwo korporacyjno -banksterskie. A wg. mnie największym złem są własnie globalne korporacje niszczące i podporządkowujące sobie wszystko. Bez określonych regulacji w tym zakresie, nie jest możliwy ustrój o którym tak marzysz, a kłóci się to z zasadami które wyznajesz.
  • @Andarian 20:26:12
    Wytłumaczę Ci to na przykładzie. Przypuśćmy, że mamy samowystarczalną wioskę, która nic z zewnątrz nie potrzebuje. Najpierw każdy mieszkaniec był samowystarczalny - robił sam sobie dom, ubranie i żywność - i to wystarczało by przeżyć. Ale jeden robił lepiej domy, a inny ubrania, a inny żywność, więc pojawił się podział pracy - ktoś robił tylko ubrania, inny tylko domy, inny tylko żywność i się między sobą wymieniali. Dzięki tej wymianie każdy w sumie mniej pracował niż przedtem.

    Aż tu nagle wynaleziono jakiś wynalazek, tak, że ten co robi ubrania, może ich w tym samym czasie zrobić sto razy więcej. Ale wcale ich tyle nie potrzeba - no to robi ich tylko tyle ile potrzeba, ale zajmuje mu to sto razy mniej czasu. Ale inni nie będą od niego kupować tych ubrań w tych samych proporcjach, bo sami je sobie zrobią w te kilka godzin i krawca nie będą potrzebować.

    Wydawałoby się, że krawiec stał się bezrobotnym. Wcale nie. On z powrotem sam zacznie sobie robić domy i żywność. Ten co robił tylko domy będzie ich robił trochę mniej, a ten co tylko żywność też jej będzie robić trochę mniej. W efekcie wszyscy będą mieć znów to samo, ale będą mniej pracować. Po pewnym czasie znów się jakoś wyspecjalizują, nastąpi jakiś podział pracy, co spowoduje, że będą jeszcze krócej pracować.

    A jeśli znów powstaną jakieś wynalazki, tak że i domy i żywność będzie można robić sto razy szybciej i znów producent domów i rolnik stracą pracę, w której się specjalizują, to znów wszyscy wrócą do stanu początkowego, tego gdy każdy robił sobie sam domy, ubrania i żywność, tylko, że zamiast robić to godzinami jak na początku zrobią to sobie w kilka minut. A potem znów mogą się wyspecjalizować nastąpi podział pracy i znów będzie krawiec, rolnik i budowniczy, ale każdy będzie robił to w czasie sekund. Wydajność pracy wzrasta, a bezrobocia jak nie było, tak nie ma.

    Tylko trzeba coś robić w tym wolnym czasie, który im został. No to będą sobie grać, śpiewać i konstruować rakiety kosmiczne. I w tym się też wyspecjalizują i zaczną się wymieniać. W wiosce oprócz tego, że zaspokaja się potrzeby mieszkaniowe, ubraniowe i żywieniowe, będzie kwitnąć kultura, sztuka i loty kosmiczne. Ciągle bezrobocia nie będzie.

    Chyba, że przyjdzie wójt, który zacznie tworzyć różne przepisy ograniczające im zdolności produkcyjne i możliwości wymiany. I on stworzy bezrobocie.
  • @GPS.1965 20:41:56
    Łatasz komunizmem niedobory liberalizmu. Jeżeli ktoś w wiosce wynalazł maszynę do robienia ubrań i nikt już ich u krawca nie zamawia to krawiec musi sobie sam postawić dom, wytworzyć jedzenie i USZYĆ UBRANIA. Ktoś inny wynalazł stawiarkę domów. Budowniczy też musi sobie WYBUDOWAĆ DOM, wyprodukować jedzenie i uszyć ubrania. Nie ma bowiem czym zapłacić za dom. Tak samo będzie z rolnikiem. Ci, którzy stracą możliwość sprzedawania własnych usług NIE BĘDĄ mieli zdolności konsumpcyjnej umożliwiającej im korzystanie z dobroci wynalazków. Ty założyłeś, że wynalezione maszyny będą wspólne, lub każdy będzie mógł taką kupić.

    Pal licho jeśli tylko i krawiec i budowniczy będą mieli swoje domy i działki i będą mogli sami sobie wszystko na przedcywilizacyjną modłę wytworzyć. Ot ze zdobyczy postępu skorzystają tylko Ci, którzy ten postęp stworzą, reszta dalej będzie na powrót żyła w neolicie, i znowu zacznie się wymieniać. Gorzej jeśli w międzyczasie, w ramach przyrostu naturalnego pojawią się dzieci, które nie dostaną ziemi, a będą pracowały u krawca, który straci zatrudnienie... Ci staną się prawdziwie bezrobotnymi.

    Zrozum, że wpadłeś w pułapkę intelektualną. Sprytną, ale jednak pułapkę intelektualną.
  • @Andarian 20:54:40
    Moim zdaniem to Ty wpadłeś w pułapkę intelektualną. Jeśli opłacał się podział pracy i wymiana, gdy tworzenie domów, ubrań i żywności trwała godzinami, to tak samo będzie się to opłacało, gdy to będzie trwało sekundy. Nie widzę żadnego powodu, by wytworzyło się bezrobocie gdy wszystko robi się w sekundę, jeśli go nie było, gdy to samo robiło się godzinami. Twierdzenie, że zwiększenie wydajności pracy prowadzi do bezrobocia jest taką samą aberracją, jak twierdzenie, że wojna pobudza koniunkturę i a zatem zwiększa bogactwo, albo to, że zbijanie szyb likwiduje bezrobocie.
  • @GPS.1965 21:30:38
    Lecisz sloganami. To o czym ja piszę nie ma nic wspólnego z tłuczeniem szyb. Już Ci tłumaczyłem. Ponieważ istnieją dobra, których ograniczonej podaży NIE DA się fizycznie rozwiązać zawsze będzie istniała presja by pracować więcej aniżeliby wystarczyło na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Tym samym ten, który będzie chciał mieć więcej sprawi, że ten który pracuje gorzej może zwyczajnie nie znaleźć pracy. Im bardziej będzie rosła wydajność tym problem będzie większy. Nie potrafisz wskazać błędu w tym myśleniu, ja natomiast wskazuje błędy w Twoim.
  • @Andarian 21:38:23
    > Tym samym ten, który będzie chciał mieć więcej sprawi, że ten
    > który pracuje gorzej może zwyczajnie nie znaleźć pracy.

    Nie. Nawet jeśli ktoś robi wszystko wolniej, niż ktoś inny, to będzie warto im się wymieniać. Polecam ten przykład: http://gps65.salon24.pl/251136,kazdy-zyskuje-na-wymianie
  • @GPS.1965 21:45:16
    Wiem, czytałem to. Nie jest to prawda jeśli ten lepszy jest w stanie zaspokoić cały popyt. Ten gorszy tylko sprawi, że lepszy będzie zmuszony obniżyć trochę cenę. Tak czy inaczej, z racji tego, że jest lepszy i ma dzięki temu więcej zleceń może robić zakupy hurtowe, produkcje seryjne i tym podobne. Tym samym sprawiając, że ten gorszy nie będzie miał fizycznej możliwości zdobyć zlecenia. Patrz drobny producent i korporacje.
  • @Andarian 22:13:10
    Oczywiście nie dotyczy to bezpośrednio przykładu ze studentami. Dotyczy to naszej wcześniejszej dyskusji. W przykładzie ze studentami wyobraź sobie, że stary współlokator nigdzie się nie wyprowadza i pojawia się konkurencja. Nowy współlokator jest do tego chudy i mało je. W efekcie stary współlokator zostanie sam z obiadem do przygotowania i garami do umycia. Na całe szczęście życie studenckie to nie to samo co rzeczywistość, w której on mógłby nie mieć własnej ziemi by wyhodować sobie produkty do zjedzenia.
  • Nasuwa mi się takie pytanie
    Jaka jest średnia stopa bezrobocia we wspólnotach Amiszów?

    Nie znam odpowiedzi, ale jakoś tak dziwnie mam pewne podejrzenie.

    Może ktoś wie jak jest i zechce się podzielić?

    Co do artykułu, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że autor zupełnie niewłaściwie odczytał, co to znaczy, że potrzeby ludzkie są nieograniczone. Ja tam się wśród liberałów za bardzo nie kręcę, ale czytuję felietony JKM i jestem przekonany, że gdy on coś takiego mówi, to ma na myśli zupełnie coś innego niż sugeruje autor. Powyższe stwierdzenie nie znaczy bynajmniej, że jak ktoś kupował 1 kg parówek na tydzień i nagle zaczęło być go stać na kupno 10 to poleci i kupi 10, żeby zażreć się na śmierć.

    Żeby było śmieszniej, w dalszej części artykułu autor opisuje zmiany w konsumpcji społeczeństw zachodnich, które są dobrą ilustracją tego, co JKM ma na myśli, i oczywiście nie wspomina o tym grając (?) głupa.

    Ja sobie zdaję sprawę, że rozwój technologii prowadzi do wzrostu bezrobocia, i jestem przekonany, że JKM się grubo myli, ale nie myli się w tym, że każdy konsument zeżre 100kg kaszanki dziennie, jeśli tylko podać mu ją przed nos, bo niczego takiego nie sugeruje. Dlatego cały ten wywód o komorach dylatacyjnych jest co najmniej ни при чём.

    Wg. JKM, jak produkcję parówek się zautomatyzuje tak, ze będzie wystarczyło wrzucić do maszyny całą krowę z kopytami, a z drugiej strony gotowe parówki wyjadą same i cena przerobu na sztukę wyniesie poniżej grosza, to wywaleni na bruk masarze odnajdą się z zaspokajaniu innych potrzeb klientów, którzy dzięki niższej cenie parówek teraz będą mogli sobie na ich zaspokojenie pozwolić. Problem polega na tym, że masarze nie zaczną produkować projektorów holograficznych do salonu albo do sypialni z opcją funkcjonowania jako domowe planetarium, bo nawet im to do głowy nie przyjdzie. Nie zaczną też ręcznie malować obrazków, które u angielskich snobów będą miały wzięcie za grube miliony. Oni potrafią pakować mięcho w kichy i tyle.

    A teraz zagadka. Korporacja naprodukowała towaru wartego rzekomo milion. Ale towar leży i się nie sprzeda, bo nie ma go kto kupić. Sprzedać można co najwyżej za 333 tys. Skąd ten pomysł, że produktywność korporacji wynosi milion i skąd się wzięło 667 dodatkowych tysięcy dla pracowników?
  • @Maciej H 23:17:23
    Nie w tym rzecz, że ktoś zeżre 10 kg parówek. Napisałem w dalszej części tekstu, że ten problem dotyczy wszystkich towarów i usług, oprócz tych w których cena nie jest bezpośrednią wypadkową poświęconego czasu przez usługodawcę. Napisałem, że właśnie te usługi nie mogą, niezależnie od technologii zwiększyć bezrobocia, a internet otworzył całą gamę potencjalnych usług tego rodzaju i nawet dla bezrobotnego masarza znalazłoby się zajęcie (np pisanie przepisów na pyszną domową kiełbachę).

    W kwestii korporacji odpowiedź jest prosta. Wielki bank, który jest właścicielem korporacji da ludziom kredyty, by mogli kupić resztę towaru... który i tak popsuje się dwa dni po upływie gwarancji.
  • @zadziwiony 20:36:38
    1. ZRÓWNUJESZ, bo je PORÓWNUJESZ !!!

    To tak, jakby porównywać dwa systemy:
    - system A, w którym wolno mordować
    - system B, w którym nie wolno mordować

    Zauważ, że w OBYDWU systemach istnieją morderstwa ! Ale to nie ma NIC DO RZECZY !!!

    System A jest systemem ZŁYM, a system B jest systemem DOBRYM !!!

    I to w ocenie OBIEKTYWNEJ !!!

    2. Czy z powodu niemożliwości wprowadzenia skutecznego mechanizmu wolnorynkowego należy uzna,c że system wolnorynkowy nie powinien być wprowadzany ??? Co to za BREDNIE !?
  • Gdyby cała gospodarka była jedną wielką szarą strefą
    Gdyby cała gospodarka była jedną wielką szarą strefą to bezrobocie nigdy by nie istniało. Bezrobotny to nie jest ten co nie pracuje a raczej te który nie ma możliwości wykonywania pracy zarejestrowanej w ogólnie nazywając systemie. A poza tym są przykłady z życia że sytuacja może być odwrotna czyli minusowe bezrobocie np. w Niemczech po II wojnie światowej musieli ściągać tysiące Greków i Turków bo nie było komu pracować. Do Anglii i Irlandii wyjechało milion Polaków i jakoś bezrobocie tam nie wzrosło nawet teraz w kryzysie w Niemczech i Austrii wynosi miedzy 2 a 5%. A więc jednak się da.
  • @chimy 00:55:09
    1. W Niemczech po IIWŚ udało się NAJSZYBCIEJ odbudować zdolności wytwórcze i to niemiecka produkcja zaspokajała rosnące potrzeby w innych krajach (inne kraje stanowiły jedynie "dostawców komplementarnych"). A ponieważ wówczas infrastruktura wytwórcza w innych krajach uniemożliwiała przeniesienie produkcji, to jedynym wyjściem było PRZENIESIENIE SIŁY ROBOCZEJ do najbardziej efektywnego logistycznie miejsca w Europie (sieć transportu, zasoby energii, kadra techniczna itp.)

    2. Kwestia bezrobocia (które tak naprawdę NIE ISTNIEJE i jest pojęciem ABSURDALNYM, które może się urodzić jedynie w chorej umysłowo, posranej głowie DEBILE-URZĘDNIKA).

    Otóż niektórzy twierdzą, że "przybywanie młodych roczników zwiększa bezrobocie. Otóż te DEBILE i GŁĄBY intelektualne nie rozumieją, że w raz ze zwiększoną podażą ludzi chcących pracować pojawia się też z ich strony POPYT !!! Tak więc w sumie NIC SIĘ NIE ZMIENIA !!!

    Ale to jest typowy błąd popełniany przez keynesistów-etatystów, przez ludzi o skarlałych mózgach urzędników widzących świat przez pryzmat paragrafów, przepisów i innych głupot i durnot ...
  • @Ultima Thule 01:08:51
    jesteś nieprzemakalny na wszelkie argumenty. Tylko brednie, debile , głąby itp.
    Dyskusja powinna dotyczyć co chcemy w życiu zbiorowym i w życiu jednostki osiągnąć jako społeczeństwo , a potem dyskutować na temat metod osiągnięcia zamierzonego celu.
    Ty ciągle bujasz w obłokach i wydaje Ci się , że masz rację
  • @Ultima Thule 01:08:51
    Warto jeszcze się też zastanowić DLACZEGO to akurat NIEMCY najszybciej odbudowały swój potencjał.

    Jest to przyczyna GEOPOLITYCZNA:
    - z uwagi na centralne położenie w Europie wszystkie towary MUSZĄ przejechać przez Niemcy ! TO oni rozdają karty, mają kontrolę logistyczną nad portami Holandii i Belgii (Antwerpia, Rotterdam) oraz własny duży port (Hamburg).
    - autostrady (rozumiane jako KORYTARZE TRANSPORTOWE) oraz linie kolejowe zostały zbudowane w taki sposób, że potęgują efekty logistyczne (gwiaździsty linie prowadzące z całej Europy do Niemiec). Przyczyna tkwi jeszcze w średniowieczu, a fundamentem jest ukształtowanie kontynentu (linia brzegowa, rzeki, łańcuchy górskie)
    - marka narodu niemieckiego (jakość, precyzja, dokładność, zaawansowanie technologiczne)
    - wiedza techniczna, która po zakończeniu wojny nadal została w głowach Niemców (nie dało się jej "wywieźć")


    Zauważmy też, że obecnie gospodarki takich krajów jak Słowacja, Polska, Czechy, kraje bałtyckie itp. są jeszcze bardziej uzależnione od gospodarki niemieckiej (LOGISTYKA !!!), niż były zależne w ramach RWPG od ZSRR !!!
    (oczywiście sama taka zależność nie jest zła, o ile jest rynkowa metoda rozliczania się, czego w RWPG nie było)
  • @chimy 00:55:09
    Nie masz racji. Niemcy i Austria zmniejszają swoje bezrobocie naszym kosztem. Ponieważ w Niemczech produkuje się za dużo, w Polsce nie można produkować prawie nic. Bezrobocie jest wtedy, kiedy popyt na ludzką pracę jest mniejszy niż podaż, a obniżenie ceny jest niemożliwe ze względów kosztów przeżycia (tzn w sytuacji, gdy podjęcie pracy nie zapobiegłoby śmierci głodowej).
  • @Ultima Thule 01:08:51
    Mylisz się. Młodsze roczniki zanim podejmą pracę również są konsumentami. Ich wejście na rynek pracy nie sprawi, że nagle zaczną mieć jakieś gwałtownie inne potrzeby. Owszem, zwiększą trochę popyt na mieszkania, ale to nie jest cecha bezpośrednio związana z wejściem na rynek pracy. Owszem, jeśli znajdą pracę, to ich zdolność konsumpcyjna wzrośnie. Problem w tym, że na początku musi być praca, by zwiększył się popyt.
  • @Ultima Thule 08:36:45
    Żaden z tych argumentów nie był decydujący. Decydujący był właściwie jeden. Cena pieniądza zapewniona przez światową finansjerę. W momencie gdy każdą inwestycję realizujesz taniej od innych to i przemysł Ci się szybciej rozwija.
  • @Andarian 09:00:57
    to zróbmy myślowy eksperyment:

    1. Młody rocznik zanim wejdzie na rynek pracy, jakoś żyje i ma jakiś popyt (realizowany poprzez ograniczenie popytu ze strony ich rodziców, to jets oczywiste)

    2. Młody rocznik wchodzi w wiek produkcyjny, ale NIE PODEJMUJE PRACY, gdyż zamierza nadal funkcjonować na koszt rodziców z niewielkim popytem piwno-dyskotekowym

    W takiej sytuacji nie wystąpi efekt ani wzrostu popytu, ani wzrostu podaży.

    3. Jeżeli jednak podejmą pracę, to ich popyt wzrośnie NATYCHMIAST !!!
    Gdyż podjęcie pracy wiąże się u nich z koniecznością zwiększenia konsumpcji. Zarobione pieniądze OD RAZU wydają na konsumpcję.

    Ale tutaj UWAGA !!!
    Nawet, jeżeli osobiście nie konsumują (oszczędzają ?), to te środki wykorzystuje ktoś inny np. zaciągając kredyt.
    Ale w młodym pokoleniu raczej nie ma ducha "oszczędzania na koncie" (i BARDZO DOBRZE !!!), to jest raczej domena osób starszych.

    Młodzi INWESTUJĄ, kupują wiedzę, zdrowie, relacje towarzyskie, nieruchomości, technologię itp.

    Od strony analitycznej wygląda to tak:
    - jeżeli młody człowiek zamiast ZERO zarobi 1 zł, to konsumpcja rośnie o 1 zł
    - jeżeli młody człowiek zarobi 100 tys zł, to konsumpcja rośnie o 100 tys zł
    - jeżeli całe młode pokolenie zarobi 100 miliardów, to konsumpcja rośnie o 100 miliardów ...

    Jest to zależność LINIOWA i NATYCHMIASTOWA ...
  • @Ultima Thule 09:52:45
    Owszem, zgadza się. Rzecz w tym, że muszą znaleźć tą pracę. Popyt na nią musi przewyższać podaż.
  • @Andarian 10:08:53
    No więc dochodzimy do sedna:

    powstaje pytanie typu "co było pierwsze: jajko, czy kura ...

    Oto, jak to jest w tym przypadku:
    wiele osób analizujących gospodarkę/ekonomię myśli kategoriami "koła zamachowego". Wynika to z tego, że w pewnym sensie podchodzą do gospodarki MECHANISTYCZNIE, a nie "katalaktycznie" (jak Austriacy).
    W takim podejściu faktycznie trudno sobie wyobrazić, że coś dzieje się "bez przyczyny". Przecież najpierw potrzebny jest "pieniądz"albo "fabryka" albo coś innego ...

    Tymczasem w praktyce rynek penetruje wszelkie dostępne opcje NON STOP. Producenci cały czas próbują zwiększać produkcję i w zależności od reakcji rynku kontynuują proces, lub go zaprzestają. Gdy w takim układzie pojawi się zgłoszenie dodatkowego popytu, to odpowiedź rynku jest NATYCHMIASTOWA i system płynnie przechodzi od styanu A do stanu B.

    Przykład:

    - w domu w kuchni mama robi placki
    - rodzina (dzieci, tata, babcia itp.) siedzą przed telewizorem i oglądają finał Euro 2012 Portugalia - Niemcy)
    - podawane placki są na bieżąco zjadane
    - w pewnym momencie wymięka babcia i dzieci
    - mama kończy więc smażenie większej ilości placków, dosmaża tylko jeszcze 3 dla swojego męża, a resztę surowca wkłada do lodówki na jutro, po czym szybciutko biegnie do innych zajęć (prasowanie, pranie itp.)
    - tak więc dzięki zapewnieniu żonie różnorodnych prac, może ona elastycznie dostosowywać się do popytu nie tracąc na efektywności ...
  • @Ultima Thule 10:33:35
    Nie chce mi się prowadzić dalej czczych dyskusji. Ty nie przekonasz mnie, ja nie przekonam Ciebie. Rzeczywistość i tak nie zweryfikuje naszych poglądów, ponieważ wolnego rynku jak nie ma tak nie będzie. Tak czy inaczej uważam, że wpadłeś w pułapkę intelektualną. Nie twierdzę, że regulacje, podatki i redystrybucja zmniejszają bezrobocie. Uważam, że je powiększają. Jednak bezrobocie jest według mnie naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego. W momencie, w którym człowiek jest w stanie wyprodukować więcej dóbr, wykonać więcej usług, aniżeli jest w stanie skonsumować, a istnieją powody dla których nie będzie ograniczał ilości pracy (np chęć posiadania dóbr, których podaż jest fizycznie ograniczona) to musi pojawić się bezrobocie.
  • @Andarian 10:47:48
    w takim razie pozostaje kwestia definicji "bezrobocia".

    1. Na wyspie, na której wszyscy ludzie mają zapewnione wszystkie potrzeby i nie chce im się pracować, będziemy widzieli "bezrobocie".

    Ale będzie to raczej "nic-nie-robienie" ...

    2. Z kolei w obozie pracy przymusowej będziemy mieli "pełne zatrudnienie".

    3. W typowym obecnym systemie będziemy mieli "ludzi zarejestrowanych jako bezrobotnych" (ale spróbuj się umówić z którymś z tych "bezrobotnych" o 9 rano w knajpie w centrum miasta) ...

    4. To, że ktoś po studiach nie może dostać pracy jako "bibliotekarz" (bo takie studia skończył) nie oznacza, że jest bezrobotny ! Może np. kopać rowy itp.
    Są też ludzie "bezrobotni", którzy nie pójdą do pracy za 1500 zł.

    5. Podsumowując: samo pojęcie "bezrobocia" jest praktycznie niedefiniowalne, a to utrudnia dyskusję i argumentację.

    6. Co do sytuacji, że mamy nadprodukcję dóbr, to z tym bym się nie zgodził z następujących powodów:

    - jakość produktów nadal pozostawia wiele do życzenia. Ich jakość i funkcjonalność mogłyby być (nawet przy dzisiejszej wiedzy naukowo-technicznej) miliony razy większe
    - ilość dóbr (zwłaszcza wysokiej jakości) jest wbrew pozorom bardzo ograniczona (np. samochody Ferrari, Bugatti, Porsche, myśliwce F16, promy kosmiczne)
    - brakuje chętnych do wykonywania USŁUG (np. hydraulicy na wyspach mają terminy WIELOMIESIĘCZNE i zarabiają naprawdę duże pieniądze)
    - starsze osoby są pozbawione opieki typu "personal assistant"
    - dzieci uczą się w idiotycznym systemie "pruskim", zamiast w zindywidualizowanym
    - brak wystarczających ilości osób do prac porządkowych w miastach, terenach rekreacyjnych, przyrodniczych itp. Takie osoby mogłyby np. zbierać śmieci, dbać o wygląd, porządek.
    - sport i rekreacja, praca z dziećmi, młodzieżą - ogromny potencjał

    Ogólnie na pewno zniknie konieczność pracy fizycznej (pojawią się humanoidy-roboty itp.), znikną sklepy, urzędy itp.

    Ludzie będą mogli wreszcie ((jak za Gierka) żyć "dostatnio" ...

    Ale ciągle będzie "coś do zrobienia", co będzie wymagało sprawności umysłowej CZŁOWIEKA (emocje, inteligencja). Dlatego rosną usługi, a produkcja mechanizuje się i automatyzuje coraz bardziej ...

    Z drugiej strony pojawią się też tendencje do INDYWIDUALIZACJI produkcji, co znowu zacznie wymagać większego zatrudnienia ...

    Dlaczego każde auto ma być "takie samo" ? A dlaczego nie można dla każdej osoby wyprodukować INDYWIDUALNIE ZAPROJEKTOWANEGO auta ?

    Indywidualnie zaprojektowanej "jednostki mieszkalnej" ?

    Itp.

    Nie grozi nam "bezrobocie", ale grozi nam coraz większa liczba ludzi chcąca żyć na groszowym socjalu i nic nie robić ...

    Z jakiej racji mają mieć raj na Ziemi już za życia ?
  • @Ultima Thule 11:19:33
    Nie jestem zwolennikiem socjalu. Nie jestem zwolennikiem redystrybucji, regulacji, wysokich podatków. Zgadzam się, że to wszystko jeszcze pogłębia problemy. Zgadzam się, że gigantyczny potencjał wciąż jest niewykorzystany. Uważam natomiast, że podatki, regulacje i redystrybucja zwiększają bezrobocie tylko częściowo. W największym stopniu zmniejszają ogólny standard życia. W kraju z regulacjami, wysokimi podatkami i socjalem po prostu przeciętny dom będzie trochę bardziej zaniedbany, przeciętna ulica będzie trochę bardziej brudna, jakość towarów będzie trochę niższa, bezrobocie będzie trochę wyższe. Bez tych wszystkich negatywnych elementów domy będą ładniejsze, towary lepsze ale bezrobocie tak czy inaczej będzie rosło wraz z rozwojem technologicznym. Różnica polega na tym, że dom nie będzie remontowany częściej tylko będzie remontowany z pewnym opóźnieniem.

    Pytasz czym jest bezrobocie?

    Bezrobocie to stan, w którym człowiek nie może znaleźć pracy, która zapewniłaby mu warunki umożliwiające przeżycie. Dotyczy ono jednostek, których wydajność pracy jest mniejsza niż koszty przeżycia tych osób.
  • @Andarian 11:34:30
    > Bezrobocie to stan, w którym człowiek nie może znaleźć pracy,
    > która zapewniłaby mu warunki umożliwiające przeżycie.

    Takie stany nie istnieją. Jeśli ktoś nie ma przydomowego ogródka, czy małej działki, to może wciąż wrócić do stanu zbieracko-łowieckiego - dzisiejsze lasy i śmietniki w mieście zawierają wielokroć więcej zasobów pozwalających przeżyć, niż to było w neolicie.
  • @GPS.1965 13:00:31
    I właśnie taki stan nazywa się bezrobociem.
  • @GPS.1965
    Pan wolnościowiec i liberał z zasadami chciałby żyć jak żebrak i nurek buszujący w kontenerach na śmiecie-na śmietnisku? Trzymajcie mnie ludzie, bo pęknę ze śmiechu...Ha, ha, ha , haaaaaaaaaa!!!!!

    No to po jaką cholerę wam jest potrzebny liberalizm, wystarczy nic nie robić i już będziecie wolni od wszelkich trosk i zmartwień.

    Faber
  • @Andarian
    Bezrobocie prawdziwe będzie narastać i trzeba to negatywne zjawisko oswoić, zamienić w atut wreszcie w XXI wieku. Inna kwestia to co z tymi co nie zamierzają podjąć w ogóle żadnej, twałej aktywności, bo do tego zmierzam. Zamiast pracy produkcyjnej i nawet komercyjnych usług można ludzi czymś jednak pożytecznym zająć, choćby pracą nad sobą żeby (teoretycznie, bo to droga do rozwoju ludzkości pewna) jednak dojść do takich kwalifikacji, wykształcenia żeby pracę uzyskać. Nie trzeba fizola po gimnazjum czy zawodowce, ale trzeba inżyniera, albo doktora. Gonić króliczka całe życie i łapać raz po raz. To jednak też nie dla każdego, ta pogoń może zabić, dajmy się i inne możliwości mnie stresowego życia, mniejsze wyzwania, albo INNE WYZWANIA. Życie jest różnorodnością.

    NAF, Nowa Architektura Finansowa, bez tego żadne wielkie reformy systemu nie mają szans. 99% kasy mają nie ci co ją wydają na rozsądne w miarę pozycje, czy niezbędne. Tak się to nie będzie kręciło. Ludzie mają potrzeby, mogą mieć coraz większe, ale cóż z tego. Kasa misiu, kasa. Albo lecimy z "darmowymi" usługami, nawet "darmową" dystrybucją podstaw bytu w cenie podatków, albo dajmy ludziom kasę żeby wydawali i nie łazili do opieki społecznej, albo co gorsza nie wchodzili na drogę przestępstw.

    Chcemy zrobić zlot Konfederatów i wielu z nas właśnie brak kasy blokuje żeby jechać na koniec Polski na parę dni. Małe zarobki, niskie emerytury. Bieda. Konfederacja jest Polską w pigułce.

    Wydajność zwiększa bezrobocie i wcale nie zwiększa zarobków pracownikom, jeżeli już to tzw górze, właścicielom, menadżerom, kadrze, inwestorom. Już nie trzeba kowala który wykuwał np narzędzia i jedną siekierę tworzył cały dzień... a miecz miesiącami... Teraz robią to maszyny. Tak jest ze wszystkim. Niebawem 1% populacji wystarczy pracujących komercyjnie i pewnie więcej w budżetówce... ale łącznie parę procent, reszta co ma robić? Rewolucje chyba... Napadać na pracujących, łudzić się że kształcenie, kursy coś zmienią? I tak będzie 100 na jedno miejsce. Do tego to zmierza. Trzeba się z tym pogodzić i jakoś w nowym świecie, nowym systemie trza żyć. Wchodzę w obszar socjalfuturologii w zasadzie, o tym politycy, analitycy w zasadzie milczą. Są przerażeni, przecież lud ich rozniesie, powywiesza w końcu.

    Bezrobocie rośnie i tym razem w III RP będzie to stały trend, należy doliczyć tych co wyjechali, ukryte bezrobocie i mamy ponad 20% już.

    Pracujący komercyjnie powinni być rzecz jasna naturalną elitą ludzkości, ale jednak dla reszty która w końcu będzie większością musi być pomysł na życie, to nie może być 50 lat walki o pracę chociaż na chwilkę. Czy misja wolontariatu jest zła? A gdyby była opłacana niezbyt wysoko na poziomie minimum socjalnego? Wtedy np kobieta opiekująca się swoją babcią, a później np sąsiadką mogłaby żyć bez stresu o to co włożyć do garnka.

    Czy my tu na NE tworząc wizje Nowej Polski wykonuje pracę? Poniekąd tak, niektórzy wiele godzin dziennie, dziesiątki tygodniowo. Zebrani w projekt think tank są de facto specjalistami-wolontariuszami. W końcu jest fundacja NE. Można ludzi skłonić do nauki, do kursów, do aktywności i to wynagradzać pensją na "życie". Wyrwać ludzi z domów, nie można godzić się wyłącznie na pracę w sieci, chałupnictwo. W zamian redukujemy klasyczną pomoc socjalną, patologiami mogą zajmować się też wolontariusze.

    Bezrobocie nie zniknie i bieda, patologie w tym systemie. Prawdziwy problem dopiero będzie narastał.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930