Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
164 posty 2516 komentarzy

Zapiski spod lasu

Andarian - Mieszkam na górce pod lasem, więc mam szeroką perspektywę spojrzenia na świat.

Tyrania alchemików,

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

czyli co wiemy na temat ekonomii.

Do napisania tego artykułu skłoniły mnie słowa komentarzy autorstwa pana Jacka Rossakiewicza. W jednym z nich przedstawił postulat mówiący, że ekonomia to nie mechanika, w drugim zaś zarzucił mi brak wiedzy ekonomicznej. Podczas gdy pierwszy komentarz mnie zaskoczył, tak drugi wprowadził w zadumę. Chęć dokończenia tego przydługiego tekstu rozniecił we mnie swoimi komentarzami nikander.

Czym jest wiedza ekonomiczna? Klasyczny kurs magisterski ekonomii na uczelni wyższej obejmuje jeden semestr mikroekonomii po dwie godziny ćwiczeń i wykładów, oraz drugie tyle makroekonomii, w następnym semestrze. W kolejnych latach studiów ekonomista kształci się już głównie w naukach pomocniczych ekonomii, które bardzo często posiadają swoje odpowiedniki w naukach klasycznych. Przykładem może być ekonometria, która w swojej istocie opiera się na probabilistycei i statystyce matematycznej. Dodatkowo, kurs magisterski obejmuje podstawy prawa ekonomicznego, analizę giełdową i cały zestaw przedmiotów obieralnych, począwszy od programów strukturalnych UE, przez podstawy wyceny nieruchomości, na zarządzaniu usługami publicznymi skończywszy.

Z czego składa się wiedza? Wiedza teoretyczna składa się teorii i praw. Prawa stanowią niejako podstawę całej wiedzy, ponieważ wszelkie teorie powiny z nich wynikać. Niestety w ekonomii wiele teorii zwykło się przyjmować jako prawa. Przykładowo "prawo Saya" i "prawo Keynesa", chociaż wzajemnie się wykluczają są uznawane za podstawowe prawa. Say twierdził, że to podaż jest czynnikiem kreującym popyt, Keynes uważał wręcz przeciwnie.

W mikroekonomii istnieje pewien kanon praw, z którymi nikt specjalnie nie dyskutuje. Prawo popytu i podaży, prawa Gossena, prawo malejących przychodów, czy paradoksy Giffena i Veblena. Kiedy jednak spróbujemy się przyjrzeć prawom makroekonomii dostrzeżemy, że w większości przypadków możemy trafić tylko na wątpliwe teorie, w ten lub inny sposób starające się podeprzeć podstawowymi prawami z zakresu mikroekonomii.

W makroekonomii możemy znaleźć cztery główne szkoły opisujące najważniejsze zjawisko makroekonomiczne jakim jest cykl koniunkturalny. Szkołę austriacką, chicagowską, szkołę Keynes'a oraz coś nazywanego szkołą realnych cykli koniunkturalnych. Właściwie każda z tych szkół działa w oparciu o inny paradygmat. Podczas gdy szkoła autriacka odrzuca modelowanie procesów makroekonomicznych, jako rzecz niepoliczalną, teoria realnych cykli koniunkturalnych zajmuje się tylko modelowaniem matematycznym. Podczas gdy szkoła chicagowska opiera się na monetaryzmie, tak uczniowie Keynesa odrzucają całkowicie monetaryzm postulując zadłużanie się podczas kryzysu celem pobudzania koniunktury.

Najuczciwsi wśród ekonomistów są w tym względzie członkowie austriackiej myśli ekonomicznej, którzy zwyczajnie przyznają, że każde działanie regulacyjne na poziomie makro może przynieść zarówno przewidywalne, jak i nieprzewidywane, przykre w swoich skutkach konsekwencje. Przykładem takiego podejścia może być austriacka teoria cykli koniunkturalnych, która w sposób jednoznaczny obwinia politykę monetarną za cykle w gospodarce. W tym względzie można przyznać, że szkoła austriacka stoi ręka w rękę z keynesistami, którzy nie dość, że dostrzegają wpływ polityki monetarnej na cykle koniunkturalne, to jeszcze chcą korzystać z tej zależności.

Uczniowie szkoły chicagowskiej za Friedmanem postulują dostosowanie ilośći pieniądza do cykli koniunkturalnych, podczas gdy teoretycy realnych cykli koniunkturalnych w swoich teoriach zakładają neutralną rolę pieniądza w gospodarce. Tym ostatnim trzeba przyznać, że włożyli gigantyczny wysiłek by stworzyć aparat matematyczny dla uzasadnienia swych teorii, jak to jednak bywa w przypadku teorii makroekonomicznych stanowi on tylko przykładowy model nie uwzględniający części mechanizmów, które to braki kompensuje poprzez zastosowanie parametrów przy czynnikach statystycznych.

Tak czy inaczej skoro w makroekonomii nie ma konsensusu w tak istotnej kwestii jak rola pieniądza w gospodarce to czy możemy o niej mówić jako o nauce?

W mojej krytyce Nowej Architektury Finansowej określiłem twórców tej teorii mianem alchemików. Swoje zdanie podtrzymuję. Całej makroekonomii bliżej bowiem do pseudonauki, jaką jest alchemia, aniżeli do chemii czy mechaniki, co słusznie zauważył pan Jacek Rossakiewicz - autor książki "Demokracja finansowa".

Oprócz szkół ekonomicznych głównego nurtu powstało w historii kilka teorii alternatywnych. Przykładem może być teoria kredytu społecznego C.H. Douglasa - autora książki "Demokracja ekonomiczna". Podobnie jak w przypadku zwolenników NAF i parytetu gospodarczego pieniądza Douglas postulował określenie emisji pierwotnej na podstawie szacowanej produkcji całkowitej państwa oraz pełne pokrycie waluty w wyprodukowanym towarze. Analizując kwestie rozproszenia emisji Douglas rozważał dywidendę obywatelską oraz finansowanie inwestycji państwowych.

Douglas w odróżnieniu do zwolenników NAF kwestionował prawo Locke'a Ricardo, co stanowiło jego obronę przed zarzutami o tendencje inflacyjne w postulowanym przez siebie modelu walutowym. Douglas kwestionował miarodajność współczynnika obrotu pieniądza, podczas gdy dla zwolenników NAF czynnik inflacyjny wynikający ze zmiany prędkości obrotu pieniądza, bądź recesji nie stanowi większego problemu, co więcej stanowi zbawienny czynnik napędzający koniunkturę. Iście keynesowskie rozwiązanie problemu kamienia filozoficznego.

Warto spojrzeć bliżej także na szkołę realnych cykli koniunkturalnych. Nie tyle na sam paradygmat co narzędzia pracy. Ze wszystkich teoretyków makroekonomii twórcy tej teorii posiadają bowiem najbogatszy warsztat matematyczny. Chociaż całkowite odrzucenie roli banków centralnych należy uznać za czynnik czysto ideologiczny, to w momencie gdy spróbujemy się podjąć analizy metodologii statystycznych stosowanych przez wyznawców tej teorii zobaczymy, że matematyczne modelowanie procesów makroekonomicznych ma sens.

Czym jest modelowanie matematyczne? W gruncie rzeczy stanowi ono próbę rozbicia na funkcje składowe czynników zachodzących w gospodarce. Jakkolwiek niemożliwym jest uwzględnienie wszystkich czynników mających wpływ na procesy zachodzące w gospodarce możemy wyróżnić pewne zależności. Te zależności często przyjmują formę, często mylnie pojmowanych "praw". Takim przykładem trywialnego modelowania zależności ekonomicznych jest "prawo Locke'a Ricardo" i wynikający z niego monetaryzm Friedmana. Błąd tkwiący w interpretacji zależności Locke'a Rocardo jest natury logicznej i popełniają go również zwolennicy NAF.

Między czynnościami gospodarczymi jest zależność wynikania, nie równoważności. Przykładowo, jeżeli pracownik dostaje podwyżkę, bo firma zaczęła przynosić wyższe dochody jest w tym zasada wynikania, nie równoważności. Zarobki pracowników nie są bowiem równoważne z wyższymi dochodami. Na tej właśnie zasadzie choć zapewne w dłuższej perspektywie czasu faktycznie zwiększenie podaży pieniadza spowoduje zmianę cen produktów, tak już sam proces zmiany tych cen będzie przebiegał bardzo nierównomiernie, a próba dostosowania ilości pieniądza w obiegu skończy się bańką spekulacyjną nieruchomości. Faktem jest bowiem to, że niezależnie od wzrostu produktywności społeczeństwa ilość dostępnych gruntów pozostanie niezmienna.

Jednym z najstarszych praw w ekonomii jest prawo Kopernika - Greshama, jedno z niewielu praw z zakresu makroekonomii, które możemy uznać za coś więcej niż teorię. Większość pamięta tylko połowę tego prawa, dotyczącą pozostawania w obrocie gorszego pieniądza. "Jeśli jednocześnie istnieją dwa rodzaje pieniądza pod względem prawnym równowartościowe, ale jeden z nich jest postrzegany jako lepszy (np. o wyższej zawartości kruszcu), ten "lepszy" pieniądz będzie gromadzony, a w obiegu pozostanie głównie ten „gorszy”."

W gruncie rzeczy prawo to stanowi proste przeniesienie praw użyteczności krańcowej i racjonalnego wyboru na grunt makroekonomii, w kontekście użyteczności pieniądza. Pieniądza, który jest najmniej użyteczny najlepiej się pozbyć jak najszybciej. Głównymi atrybutami pieniądza są wymienialność i miara wartości. Świetnym przykładem działania tego prawa może być właśnie bańka spekulacyjna na nieruchomościach. Chociaż z założenia ziemia nie stanowi pieniądza sensu stricte, to jest ona wymienialna i posiada określoną wartość. Tym samym stanowi lokatę kapitału. Jeżeli użyteczność krańcowa domu będzie większa aniżeli gotówki na koncie, popyt na nieruchomości będzie rósł. Jeżeli jeszcze wzrost wartości nieruchomości będzie większy od korzyści płynących z posiadania gotówki wytworzy się bańka spekulacyjna. Podobnie rzecz ma się ze złotem i wszystkim tym, czego dostępność jest ograniczona. Na świecie jest blisko 15 miliardów hektarów powierzchni gruntów. Część z nich znajduje się bardzo niesprzyjających warunkach klimatycznych, niemniej jednak każdy kto posiada więcej niż 2 hektary posiada więcej aniżeli mógłby otrzymać przy równym podziale Ziemi między jej mieszkańców. Przy tego typu podziale Polski, z racji zaludnienia byłoby to mniej aniżeli 1 hektar. W żadnym stopniu nie postuluję takiego rozwiązania, pragnę tylko pokazać skalę.

Jest to mniej aniżeli przeciętny Polak chciałby posiadać. Wzrost produktywności społeczeństwa ma niewielki wpływ na popyt gruntów, co więcej własny dom nie tylko można zakwalifikować do kategorii dóbr Giffena (dóbr pierwszej potrzeby) ale jeszcze poziom użyteczności krańcowej własnej ziemi jest bardzo wysoki. Tym samym właściwie każdy rodzaj rozproszenia emisji będzie prowadził w dalszej perspektywie do wzrostu cen nieruchomości, surowców i dóbr pierwszej potrzeby w relacji do innych produktów na rynku, ich podaż jest bowiem w odróżnieniu od podaży wytworów gospodarki ograniczona w sposób fizyczny. Ta cecha pieniądza fiducjarnego dotyczy  zarówno pieniądza kreowanego przez banki, jak i bezpośredniej emisji przez bank centralny postulowanej przez osoby związane z NAF. Nie muszę chyba wspominać, że dotyczy to również wszystkich zwolenników Keynesa.

Konsekwencje takiego stanu rzeczy możemy zaobserwować dzisiaj. Ceny nieruchomości wzrosły przeszło trzykrotnie w przeciągu kilkunastu lat. Gdyby nie ograniczenie akcji kredytowej przez banki, będące rezultatem (nie kryzysem) ich własnej działalności, zarówno ceny surowców, jak i nieruchomości nadal by rosły. Oczywiście zbyt luźna polityka finansowa przyczyniła się znacząco do tak szybkiego rozwoju wypadków, jednak była to tylko jasna demonstracja naturalnych trendów, jakie dotyczą każdego pieniądza fiducjarnego.

Nikander w jednym ze swoich ostatnich komentarzy względem moich wypowiedzi użył następującego zdania: "Nie bój się inflacji na poziomie 2%. Alarmuj, gdy przekroczy 3%." Jest to całkowite trywializowanie poważnych procesów gospodarczych. Co z tego, że średnia inflacja będzie wynosiła tylko 2%, jeśli głównym jej składnikiem będą ceny dobr pierwszej potrzeby oraz nieruchomości. Łatwo sobie możemy wyobrazić sytuację, w której w przeciagu 20 lat wolumen obrotów nieruchomościami będzie spadał, ich ceny będą rosły w tempie 10% rocznie, a całościowa inflacja nie będzie przekraczać 2%. Doprowadzi to w efekcie do neofeudalnej struktury własnościowej. Ci, którzy nie będą posiadali własnych mieszkań nie będą również posiadali oszczędności na ich zakup, ponieważ koszty wynajmu uniemożliwią im zebranie kapitału.

Łatwo sobie możemy wyobrazić konsekwencje takiego stanu rzeczy, efektem działania banków centralnych są bowiem dokładnie takie rezultaty jak obserwowane obecnie. Jest to właściwie bezpośrednia konsekwencja próby zmierzenia nieskończoną miarą jaką jest pieniądz fiducjarny skończonych rzeczy, jakimi są dobra tego świata. Nie ma znaczenia, czy jest to pieniądz wykreowany przez rezerwę częściową, czy też jest to pieniądz wyemitowany w parytecie gospodarczym, granice produktywności ludzkiej nie są nam bowiem, w żaden sposób znane. Co więcej, wzrost produktywności jest równocześnie gwarantem wzrostu relatywnych cen nieruchomości, surowców i dóbr podstawowych, niezależnie od sposobu emisji pieniądza. 

Co ciekawe, przeliczając na złoto ceny gruntów dzisiaj i z 1933 roku zobaczymy, że relacja 250 gram złota za hektar ziemi w województwie mazowieckim sprawdza się i dzisiaj. Nic dziwnego, skoro kupując złoto bądź ziemię stajesz się posiadaczem fragmentu całości. W przypadku pieniądza fiducjarnego tak nie jest. Twój udział w całości może stać się w każdej chwili mniejszy, jeśli tylko bank centralny uzna, że należy wyemitować dodatkowych parę miliardów, bądź też obniżyć stopy procentowe praktycznie do zera. Tym samym w myśl prawa Kopernika znaczna część monetyzacji wzrostu przemysłowego znajdzie swoje ujście w cenach nieruchomości i surowców.

Makroekonomia stanowi alchemię czasów nowożytnych. Stanowi ułudę możliwości przemienienia ołowiu w złoto. Czy to przyjmie formę ilościowej teorii pieniądza, czy też teorii opisujących stymulowanie gospodarki poprzez dodruk pieniądza. Dotyczy to także takich koncepcji jak kredyt społeczny, czy NAF. Na co mi setny telewizor jeśli nie mam gdzie mieszkać.

KOMENTARZE

  • ;)
    Idę o zakład, że ni w ząb nie znajdziesz zrozumienia u adresatów Twojego wpisu ;)
    Nic z tego nie zrozumieją - za to powtórzą po raz setny "monetyzacja, monetyzacja, ator, atorrrr" :)
  • @Freedom 20:38:22
    No cóż. Chociaż walenie głową o mur nie jest moim ulubionym zajęciem, to uważam, że jeżeli przynajmniej jeden z czytających puknie się w głowę i to zrozumie to ja mogę sobie głową dalej walić w ten Nowy Ekran.
  • @Andarian 20:41:47
    Gdzie teorii 6 tam... nie ma orientacji motorycznej. Co tu jest do zrozumienia! http://nikander.nowyekran.pl/post/68522,nbp-odsetkodawca-ostatniej-instancji
  • @nikander 20:59:34
    Jak ustosunkujesz się więc do stwierdzenia, że w zastosowaniu zależności Locke'a Ricardo przy formule emisyjnej tkwi błąd logiczny?
  • @Andarian 21:06:17
    Nie chcę abyś to potraktował, że nie chcę stoczyć walki w tym narożniku. Jednak sytuacja wygląda tak: obecna architektura finansowa kosztuje nas bebechy a my w kółko, że nie ma dobrej teorii. Podaję Ci link http://www.nbp.pl/publikacje/operacje_or/2011/raport2011.pdf z którego szybko wygrzebiesz, że sam koszt "operacji dostrajających" wykonywanych w cyklu tygodniowym to około 3 mld zł. Z tego tekstu dowiesz się ile było dziennych operacji dostrajających.
    Jest praktyka, która lada dzień zwali nam się na łeb a my będziemy w kółko szukać szczęścia na 8 miejscu po przecinku.
    Ciągle powtarzam, ze zarówno formuła emisyjna jak i forma rozproszenia emisji nie są zakończone. Tak się stało, że pomimo sugestii kwestie te nie były poruszane na ostatnim Zayeździe. Moje propozycje trochę różnią się od propozycji Jacka R. Jednak oprócz zwykłych "operacji dostrajających" musimy mieć w odwodzie te nadzwyczajne.

    Zrobimy podobnie jak jest na Białorusi. Oni się zdecydowali i stoją przy swoim zapewniając gospodarce średnio 8% wzrostu PKB w ciągu dekady. Od starożytnej formuły Locke'a Ricardo będzię drobne odstępstwo.

    Reszta na priv.
  • @nikander 21:27:48
    Jednak tego nie rozumiesz... Jakakolwiek forma emisji banku centralnego przy monopolu walutowym będzie oznaczała stopniowy wzrost cen dóbr Giffena z nieruchomościami włącznie w relacji do ceny dóbr pozostałych.
  • @Andarian 21:34:49
    Proszę odbierz priv
  • @nikander 21:27:48
    Co więcej, postulowany sposób emisji, w odróżnieniu do obecnego nie nawet nie posiadając ujemnej pętli sprzężenia zwrotnego będzie pompował bańkę ile wlezie. Ludzie będą harowali po 12 godzin dziennie by zapłacić za jedzenie i czynsz, a za pół godziny pracy będą mogli kupić nową plazmę do salonu.
  • @Andarian 21:38:22
    Nie strasz ludzi. Emisje zaangażujemy po stronie podażowej.
  • @nikander 21:39:48
    To natomiast jest według mnie albo przykład całkowitego braku wyobraźni albo świadomego działania na niekorzyść. Organizując emisję po stronie podażowej sprawiamy tylko tyle, że zapewniamy finansowanie dla wszystkich wielkich korporacji posiadających kilkudziesięcioprocentowe luzy produkcyjne. Oznacza to proste przeniesienie korzyści z międzynarodowej finansjery na międzynarodowe korporacje. Genialne. Rothschild lepiej by tego nie wymyślił. Jak o tym przeczyta możecie być pewni wsparcia waszej działalności przez różne znakomite osobistości.
  • @Andarian 21:45:47
    A skąd Ci przyszło do głowy, że kasę dostaną oligarchowie? Gdzie to wyczytałeś u mnie.
  • @nikander 21:49:29
    Bo to naturalna konsekwencja emisji podażowej. Skoro większość światowej podaży wszystkiego zapewnia oligarchia to emisja podażowa spowoduje, że to ona na tym zyska. Co więcej wzrost cen nieruchomości i surowców właściwie nie będzie zależeć od formy emisyjnej, czy istnienia światowej oligarchii.
  • @Andarian 21:34:49
    > Jakakolwiek forma emisji banku centralnego przy monopolu
    > walutowym będzie oznaczała stopniowy wzrost cen dóbr Giffena
    > z nieruchomościami włącznie w relacji do ceny dóbr pozostałych.

    O! To jednak przekonałeś się, że kluczowym, najważniejszym postulatem ekonomicznym, pierwszą i najważniejszą reformą jaką należałoby zrobić w wolniej Polsce, to zniesienie monopolu walutowego i zgoda państwa na konkurencję wielu różnych systemów bankowych?
  • @GPS.1965 22:07:34
    Mnie do tego nie trzeba było nigdy przekonywać. O tym miałem nawet wystąpienia na ostatnim spotkaniu. Rzecz w tym, że w chwili obecnej procentowy rozkład posiadania dóbr, które mogą stanowić zabezpieczenie waluty jest tak niekorzystny, że jeśli zamiast toczyć wojny światowa oligarchia postanowi się czynnie włączyć w budowę nowego ładu walutowego okaże się, że globalna kontrola i tak pozostanie w jej rękach. Nie zmienia to faktu, że jedynie demonopolizacja emisji walut może dać szansę na uzdrowienie obecnej sytuacji.
  • @luiza 22:21:22
    Nie każdy może posiadać Twój zasób wiedzy. Niemniej jednak by podważyć tezy Pana Rossakiewicza wystarczy myśleć logicznie.
  • @luiza 22:24:15
    Swoją drogą pragnę zauważyć, że mój tekst: Nowa Alchemia Finansowa został przez wielu uznany właśnie za kpinę z poglądów wyznawców NAF.
  • @autor
    Szanowni państwo, czapki z głów.

    Panie Andarianie.

    Najlepszy post w dziale "ekonomia i prawo", jaki do tej pory czytałem. A siedzę tu już z osiem miesięcy.

    Co więcej.

    Na pierwszą stronę każdego szanującego się pisma "społeczno-polityczno-ekonomicznego".

    Precyzyjnie do bólu, i nawet, jeśli z czymś można się nie zgodzić, to wiadomo o czym podyskutować.

    Pozdrawiam.

    PS.

    Przepraszam, bo kilka razy Pana nie doceniłem.
    Poza tym, widzę, że jestem tu już zbyteczny.
  • ILOŚĆ ziemi NIE JEST STAŁA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Zgodnie z prawem Ultima Thule "o zmienności ilości ziemi" ilość ziemi jest ZMIENNA !!!

    oto dowód:
    jeżeli przyjmiemy, że ilość ziemi opisywana jest funkcją "ziemsko-czasową":
    I = Z*t^2/ħ
    gdzie:
    - Z to "stała ziemska"
    - t to czas
    - ħ to stała Plancka podzielona przez 2Pi

    to okaże się że ilość ziemi przyrasta wraz z upływem czasu.

    Co może być przyczyną takiego zjawiska ? Możliwości jest kilka:
    - zwiększanie się średnicy Ziemi
    - obniżanie się poziomu oceanów
    a także:
    - przybywa sztucznych terenów usypanych na morzu (wyspy, półwyspy itp.)
    - przybywa terenów pływających (projektowane są już pływające miasta)
    - powstaną kiedyś miasta podmorskie (albo zostanie tam przeniesiona część infrastruktury)
    - dzięki rozwojowi sieci infrastruktury (drogi, elektryczność, woda, kanalizacja) przybywa terenów UZBROJONYCH (a to te głównie mają wartość)
    - dzięki nowym technologiom budowlanym stosunek efektywnych metrów kwadratowych do metrów brutto rośnie
    - dzięki technologiom możliwa jest w coraz większym stopniu AUTARKIA domów (uniezależnienie od sieci infrastrukturalnej), co udostępnia pod zabudowę coraz więcej terenów.

    Ciekawe jest też to, że "posiadacze ziemi" w Polsce (rolnicy) należą do BIEDAKÓW.

    Tak więc nie można twierdzić, że ilość ziemi jest stała.

    Liczą się wzajemne relacje wartości, które są wypadkową bardzo skomplikowanych, dynamicznych procesów. Np. szybki postęp technologiczny i rozwój miast spowodowały, że posiadanie ziemi było mniej produktywne, niż mieszkanie w mieście. Pamiętajmy, że celem nigdy nie jest "POSIADANIE" lecz "KORZYŚCI", jakie można osiągnąć. A tymi korzyściami są:
    - żywność
    - seks
    - zdrowie
    - dobre samopoczucie

    A nie są nimi:
    - pralka
    - lodówka
    - auto
    - telewizor
    itp.
  • @Andarian 22:14:38
    Gdyby chodziło o jakieś kosmiczne technologie, to rzeczywiście konkurencja kogoś, kto nic na ten temat nie wie, z tym, kto już lata na Marsa byłaby trudna. Ale bankowość nie wymaga żadnych skomplikowanych technologii, opiera się tylko i wyłącznie o zaufanie. Ten będzie miał większy bank emisyjny i więcej będzie emitował waluty, kto wzbudzi i utrzyma więcej zaufania u ludzi.

    A na zaufanie można z najstraszniejszymi banksterami tego świata wygrać. Oczywiście za zaufanie można zapłacić w reklamach i propagandzie, więc walka nie będzie równa, ale jest do wygrania. W warunkach wolności walutowej bitcoin mógłby śmiało bez żadnej reklamy i propagandy konkurować z największymi światowymi bankami.
  • @Ultima Thule 22:46:17
    Nie rozumiesz. Jest stała. Stanowi zbiór zamknięty od góry. Co z tego, że możesz nawet poszerzać ten zbiór poprzez wysuszenie morza Śródziemnego i budowę elektrowni wodnej na Gibraltarze, jeśli nie zmienisz faktu całkowitego ograniczenia powierzchni. Pisanie o eksploracji kosmosu musi być opatrzone warunkiem realności samego procesu.
  • @Andarian 22:51:24
    Przecież Ulitma tylko przyjaźnie zażartował.
  • @GPS.1965 22:51:02
    W tym właśnie tkwi problem, że każdy pojedynczy system, jak bitcoin trawi w odpowiednie ręce. Dlatego też w swojej propozycji reform postulowałem rozpoczęcie od nadania samorządom przywileju emisyjnego, po to by przed całkowitym uwolnieniem systemu walutowego mieć lokalne "bufory", które umożliwiłyby łagodne przejście z jednej skrajności w drugą skrajność.
  • @Ultima Thule 22:46:17
    Oczywiście, że ilość ziemi nie jest stała, tak samo jak ilość złota. Ale przyrasta tego w takim tempie w porównaniu do tego ile przyrasta waluty, albo może przyrastać waluty, że w zasadzie można uznać, że ziemi i złota jest ciągle tyle samo - nie obiektywnie, ale relatywnie. Można uznać, że idący żółw w porównaniu z lecącą rakietą w istocie stoi.
  • @nonscolar 22:55:45
    Ja tylko ćwiczę ;)
  • @GPS.1965 22:51:02
    Reklama to zwykle nie zaufanie, tylko ściema.

    Jak z Bezpieczną Kasą Oszczędności lub z Kasą Branickiego :-)

    Zaufanie buduje się latami, a nie reklamami. Poza tym, lemingi nie znają takiego pojęcia jak zaufanie. Znają tylko instynkt stadny :-)

    Pozdrawiam

    PS. A stracić można w sekundę.
  • @GPS.1965 22:51:02
    Rzeczywiście bankowość nie wymaga żadnych kosmicznych technologii.

    Wymaga tylko kapitału.
  • @Andarian 22:56:09
    Ja się oczywiście zgadzam na to by wszelkie lokalne władze miały prawo do emisji lokalnych walut. Na lokalnym rynku lokalny pieniądz ma duże szanse wygrać w walce o zaufanie z wszelkimi innymi walutami. Ale to za mało. Trzeba jeszcze mieć walutę, którą przyjmie ktoś na drugim końcu świata. Moim zdaniem nie będzie z tym wcale problemu i wcale takiej konkurencji nie muszą wygrać dominujący banksterzy. Stu rozproszonych systemów bitcoinowych nie pokonają.

    Podaj jakiś przykładowy scenariusz zniszczenia bitcoina przez wielki bank, gdy bitcoinem zacznie płacić 3% ludzi w Polsce i będzie mu ufać. Moim zdaniem jedynym sposobem zwalczenia bitcoina to go zakazać. I tak oczywiście banksetrzy go prędzej czy później zniszczą, gdyby miał się bardziej rozpowszechnić. No ale załóżmy, że w Polsce nie dałoby się zakazać. No to jak inaczej zniszczyć bitcoina?
  • @GPS.1965 23:09:55
    Nie będzie się liczyła wiarygodność waluty, a wiarygodność "kantoru". To kantory właśnie będą ustalały kurs wymiany, w ich interesie będzie zapewnienie jak najszerszej wymienialności. W zakresie pieniądza elektronicznego nie będzie z tym najmniejszego problemu.
  • @GPS.1965 23:09:55
    Prosta sprawa. Kumulujesz i wypuszczasz. Co więcej, sposób emisji (przeprowadzenie obliczeń przez komputer) sprawia, że w sytuacji zainteresowania tematyką bitcoin superkomputery na utrzymaniu finansjery wyemitowałyby ich taki procentowy udział by kontrolować rynek monetarny.
  • @nonscolar 23:00:45
    Reklama to ściema, ale ludzie w to wierzą. Atak propagandowy na bitcoina mógłby go zniszczyć. Ale moim zdaniem tylko w początkowej fazie jego rozpowszechniania się - np teraz. Gdyby w Polsce znieść monopol bankowy i gdyby różne systemy typu bitcoin zdobyły choćby 10% rynku walut, to byłyby już nie do zniszczenia propagandowego.
  • @luiza 23:12:10
    Podważałem już wcześniej. http://spodlasu.nowyekran.pl/post/67305,nowa-alchemia-finansowa na spotkaniu nie miałem wiele czasu, a głównym moim celem było przedstawienie rozsądnej alternatywy jaką jest demonopolizacja emisji walut.
  • @nonscolar 23:04:03
    Bitcoin nie wymaga żadnego kapitału - wymaga tylko i wyłącznie zaufania.
  • @Andarian 23:15:23
    Na początku to możliwe, gdy bitcoiny są jeszcze generowane. Ale ja się pytam jak zniszczyć bitcoin, gdy się rozpowszechni tak, że obejmie już jakieś kilka procent transakcji w Polsce, a zatem będzie już wyemitowany do końca. Jak go wtedy zniszczyć?
  • @GPS.1965 23:21:29
    Tak wygląda sprawa z każdą monetą, której ilość będzie ustalona odgórnie, a jej fałszerstwo nie będzie możliwe.
  • @Andarian 23:15:23
    Jeszcze jedno - to trzeba by obliczyć dokładnie, ale może być tak, że koszty wygenerowania bitcoinu będą porównywalne z jego wartością. Nawet jeśli tak nie jest z tym konkretnym bitcoinem jaki teraz powstał, to można pokombinować z nowymi algorytmami, by ten warunek spełniały.

    Albo z drugiej strony wykombinować taki system, by generowanie nowych bitcoinów było całkowicie darmowe, ale niemożliwe do zrobienia na jednym czy nawet kilkunastu komputerach. Np. jakoś tak, że tylko nie mniej niż tysiąc komputerów w sieci mogłoby wygenerować tysiąc bitcoinów, każdy na jednym z tych komputerów i by nie mogło to trwać krócej niż tydzień, choć w istocie zużywałoby kilka sekund działania procesora na każdym z tych tysiąca komputerów przez ten tydzień.
  • @GPS.1965 23:17:59
    Bitcoin to totalna bzdura. Jak i barter z portalami. Wyciąganie unijnej (czytaj - naszej) kasy. Przez grono cwaniaczków. Którzy zaufali jak BKO.

    Lokalny pieniądz miałby szansę na pewne zafunkcjonowanie, gdyby można było nim płacić lokalne podatki. I gdyby była inna struktura podatkowa.

    Na przykład trzypoziomowa, taka jak w Stanach, ze sporym udziałem podatków lokalnych.

    Inaczej, to tylko bicie piany, czyli takie sobie ble, ble, ble (jak u cioci Mani na imieninach). Bo i tak nic z tego nie będzie.

    Pozdrawiam
  • @Andarian 23:25:28
    Każde takie zniszczenie waluty poprzez wykupienie dużego jej wolumenu jest kosztowne. Gdy kumuluje i wypuszczam walutę by ją zniszczyć, to muszę kupować drożej, a sprzedawać taniej.

    Tak na oko strzelam, że wszelkie takie głupie ruchy spekulacyjne na walucie mające na celu jej zniszczenie będą kosztować więcej niż cała ona jest warta. Czyli najtaniej będzie ją całą wykupić i po prostu trzymać, albo zniszczyć. Np. można zniszczyć złoto tak, by wykupić je z całego świata i je zakopać. Będzie to kosztować tyle ile to całe złoto, albo i dużo więcej, bo pod koniec skupowania będzie ono wielokroć droższe niż teraz, ale się rzeczywiście złoto tym sposobem zniszczy - nikt nie będzie już złotem płacił.

    Ale z bitcoinami się tak nie da, bo takich systemów można generować w nieskończoność. Po pewnym czasie każdy, nawet najbogatszy bankster świata wyprztyka się z całego swojego majątku, by zniszczyć sto takich systemów. A im bardziej będzie niszczył, tym większe ludzie będą mieć zaufanie do takich systemów, bo będą na nich zarabiać kosztem tego bankstera.
  • @nonscolar 23:40:49
    No ale to co my z Andarianem proponujemy, czyli zniesienie monopolu walutowego, wiązałoby się też w sposób konieczny ze zmianą systemu podatkowego. Bo gdy podatki trzeba płacić tylko w jednej określonej walucie, to to jest nadal monopol walutowy.
  • @luiza 23:38:27
    Pani Luizo

    Nie wyśmiewam się z Rossakiewicza, bo grzechem jest wyśmiewać się z niepełnosprawnych umysłowo.

    I myślę, że inni też podchodzą do bredni Rossakiewicza z chrześcijańskim miłosierdziem.

    Jak zwykle pozdrawiam serdecznie.

    PS. Proszę mi uwierzyć. Z paroma sądami w poście Andariana można by dyskutować (jeśli ktoś chce). Ale ...

    Nie ma ani jednego zdania bez sensu. Co więcej... nie było do tej pory lepszego tekstu. Chyba, że coś mi umknęło.

    Na przykład post nikandera, bodaj z wczoraj :-)
  • @nonscolar 23:40:49
    Na wszelki wypadek przypominam co to jest bitcoin: http://gps65.tek24.pl/330,kryptowaluta
  • @luiza 23:38:27
    Ależ dokładnie to samo pisałem moim rozmówcom. Zdjęcie pieniądza z rynku w ich modelu może się odbyć tylko na drodze podatkowej. Jeśli nie pisałem tego bezpośrednio w tekście to w późniejszej dyskusji przytaczałem ten argument.

    1. NAF nie posiada jako system walutowy sposobu na zmniejszanie ilości pieniądza w obrocie, tym samym ma wbudowaną tendencję inflacyjną. (regulacja za pośrednictwem poziomu podatku chociaż teoretycznie możliwa niesie za sobą negatywne skutki, o których należałoby dużo napisać).
    2. Niezależnie od wybranej drogi redystrybucji emisji jej efektem będzie bańka spekulacyjna.
    3. Kontrola nad Bankiem Centralnym prędzej czy później znajdzie się i tak w rękach grup oligarchicznych.
  • @GPS.1965 23:21:29
    PS

    A już mówiąc całkiem serio.

    Lokalna waluta ma obecnie tyle samo sensu co lokalny transport w Warszawie, realizowany dorożkami.

    Jako atrakcja, może zafunkcjonować.
    Ale tylko jako lokalna atrakcja.
  • @nonscolar 23:40:49
    Dokładnie taki model podatkowy proponowałem. W odróżnieniu do USA proponowałem pozostawienie jako podatku centralnego VAT. Podatki osobiste (ich formę i wysokość) pozostawiając gminom, a podatki od osób prawnych przenosząc na powiaty.
  • @GPS.1965 23:50:53
    Bardziej niż co to jest bitcoin, interesowało by mnie jaki ma kurs do dolara, euro i franciszka.

    I jakie są wahania.

    Czy może Pan podać jakieś linki do notowań?
  • @nonscolar 23:57:17
    Zgoda. Toteż lokalna waluta nie jest rozwiązaniem całościowym. Właściwym rozwiązaniem jest zniesienie monopolu i zgoda na waluty lokalne, na fiducjarne, na kruszcowe, na wszelkie zagraniczne, na kryptowalutę i na wszelkie inne systemy, których można nawet nie znamy, a ktoś je jutro wymyśli. Po prostu prawidłowym rozwiązaniem jest wolność, wolny rynek i państwo minimum.
  • @nonscolar 23:57:17
    A wyobraź sobie, że waluta ta ma parytet w gruncie należącym do gminy, a wszelką prywatyzację przeprowadza się tylko w gminnej walucie, podobnie jak przy opłacie za wynajem tych gruntów.
  • @nonscolar 00:01:04
    Są odnośniki w moim artykule. Ale obecne kursy tej konkretnej waluty jeszcze nic praktycznego nie mówią o takich systemach, bo są wciąż jeszcze zbyt niszowe. Trzeba jeszcze parę lat poczekać aż się bardziej rozpowszechnią, a kryzysy finansowe będą temu sprzyjać, i wtedy się w praktyce okaże jak to działa.
  • @Andarian 00:03:40
    pomysł bez sensu
  • @GPS.1965 00:04:47
    nie rozpowszechnią się
  • @nonscolar 00:08:44
    Bardzo możliwe. W obecnym światowym systemie finansowym opartym o silną ingerencję państwa w bankowość jest bardzo trudno rozpowszechniać systemy typu bitcoin. No i oczywiście jak tylko taki system się zbytnio rozpowszechni, to państwo go zniszczy, po prostu zakazując. Już takie próby USA podejmuje.

    Ale gdyby znieść monopol...
  • @luiza 00:13:50
    Żeby znaleźć trzeba wiedzieć czego szukać. W kwestii polityki FED i innych liczących się banków centralnych powiem tylko tyle, że jak widać ich polityka nie przynosi do końca oczekiwanych rezultatów, a wyparcie pieniądza wysoko oprocentowanego przez nieoprocentowane "pożyczki emisyjne" jest według mnie chwytaniem się brzytwy.
  • @luiza 00:13:50
    Pani Luizo

    Nie miałem zamiaru bronić FEDU, ECB itepe itede.

    Rossakiewicza nie studiuowałem (bo bym musiał najpiwerw zwariować). Wystarczyło mi kilka sformułowań (na przykład oparcie pieniądza na Duchu Świętym) i parę innych podobnych bredni.

    Wiem, że każdy z tekstu wybiera to co chce, lub co mu pod oczy podejdzie.

    Mnie akurat to pod oczy podeszło. I wystarczyło.

    Odnośnie postu Andariana.

    Pierwszy, który przyjemnie się czyta, do tego napisany płynną, poprawną polszczyzną i w taki sposób, że jeśli się nie zgadzam, to wiem do czego się odwołać. A na NowymEkranie trafić na taki tekst to czysta przyjemność.

    Andarian niczego w tekście nie zlinkował!?

    Chyba, że mój wordprocesor zjadł spółgłoski :-)

    Pozdrawiam Panią Luizę

    PS. Obligacje mają to do siebie, że czasami trzeba je odkupić :-)
  • @luiza 01:05:58
    Wychodzę z założenia, że gdyby ludzie rozmawiali tylko na tematy, których są całkiem pewni swej wiedzy ludzkość wciąż polowałaby na stepie przy użyciu połamanych gałęzi. "Tylko ten nie popełnia błędów, co nic nie robi" mawiał towarzysz Lenin. Pisząc na różne tematy rozwijam się, chociażby nawet przez przeczytanie czegoś w wikipedii. Przyznam jednak, że wikipedia częściej dla mnie bardziej stanowi narzędzie nawigacyjne, aniżeli źródło wiedzy. Tym samym wszelką merytoryczną krytykę przyjmuję z radością jako okazję dalszego poszerzenia wiedzy. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby Pani, Pani Luizo przytoczyła czasem konkret wskazując mi błędy które popełniam. Tym samym oboje byśmy skorzystali, ja na wiedzy, Pani dla lepszych wrażeniach z czytania pisanych przeze mnie tekstów.
  • @luiza @nikander
    No cóż, na spotkaniu byłem i słuchałem. Totalny odlot. Każdy będzie sobie klepał co chce: złote polskie, ordy, tynfy, boratynki a kantory będą ustalały kursy wymiany. No najbardziej to mi się podobała waluta "syrenki". Miało być ileś tam tych "syrenek" za pola spłachetek. Już zaczynałem się zastanawiać jak mam zmodyfikować plan kont w firmie aby się połapać w różnicach kursowych. Było też kilka osób twardo stąpających po ziemi "ubaw po pachy". Jako urozmaicenie spotkania owszem dobre, ale w najgłupszy z możliwych został skonsumowany czas przeznaczony na dyskusję o kształcie formuły emisyjnej, sposobu rozproszenia emisji czy konstrukcji operacji dostrajających.

    Jasiek z Markowej to mu zapłacę tynfami, Franek z Błażowej a tam ponoś chodzą czerwieńce, Andarian z Mucharza a tam ponoć "syrenkami płacą".

    Kasiu! - leć po kantorach i przywieź to badziewie, bo wypłata się zbliża. Albo nie, Franek tam pod płotem kawał blachy miedzianej leży co to ją wczoraj wichura zerwała, weź młotek i imadło i naklep trochę. Przecieź mamy "zaufanie" to hołota to weźmie.
  • @Andarian 08:33:16
    właśnie też zauważyłem ciekawą prawidłowość:

    przeczytałem kilka komentarzy i postów Luizy i nie znalazłem ANI JEDNEGO KONKRETU ...
  • @nikander 08:34:18
    Nikander ! Nie bierzesz pod uwagę tego, że ludzie SAMI wybiorą najlepszą walutę !!!

    Za czasów PRL jakoś socjalistycznemu państwu nie udało się "imadłem wyklepać" fałszywek i ludzie woleli DOLARY, których wartość rosła TAK SAMO SZYBKO, jak spadała złotówek !

    A pamiętaj, że obrót dolarami był w tamtym czasie ZABRONIONY !!!

    Tak więc w przypadku uwolnienia rynku walut dość szybko by się okazało, że tych walut jest tak naprawdę mniej, niż dzisiaj, ale żadna z nich nie jest DODRUKOWYWANA ...
  • @nikander 08:34:18
    Bardzo trafny komentarz.
    Jako zwykły człowiek bardzo obawaiłbym się przymusu płacenia lokalnymi walutami i zastanawiałbym się czy po wprowadzeniu czegoś takiego życie nie stanie się jeszcze bardziej uciążliwe niż obecnie.
  • @Ultima Thule 08:43:01
    A później było odwrotnie. Dolar tak szybko się urealnił jak był napompowany.
  • @programista 08:45:29
    aleś ty jest naiwny !!!

    W Eurozonie wprowadzono Euro właśnie po to, żeby było "mniej uciążliwie" ...

    Znajomy Niemiec tuż przed wprowadzeniem Euro cieszył się jak dziecko, że nie będzie kursów wymiany, wielu różnych walut w kieszeni itp.

    Na to ja mu powiedziałem: teraz zaczną nas okradać, bo nie będzie waluty, do której będzie można uciec ...

    Bo wcześniej państwa nie mogły ludzi tak bezkarnie okradać, gdyż oni NATYCHMIAST uciekli by do waluty sąsiedniego kraju. To wiązało śmierdzące socjalistycznym gównem macki tym gnojkom ...

    Teraz, gdy wprowadzili Euro, robią co chcą

    Straty w skali roku na kursach wymiany różnych walut to mogło być około 5 miliardów Euro.

    Straty w wyniku wprowadzenia Euro to TYSIĄCE MILIARDÓW ...
  • @All
    Chciałbym bardzo prosić o wyjaśnienie wątpliwości jakie mi się nasunęły jeżeli chodzi o emisję różnych walut lokalnych. Wydaje mi się że podobna sytuacja miała już miejsce w dlaekiej przeszłości gdy każdy z władców i różnej maści władyków emitował swoją własną walutę. Czemu się to zmieniło? Czy był to jakiś dziejowy spisek bankierów tamtych czasów?
  • @nikander 08:34:18
    Na tym właśnie polega różnica między nami, że są rzeczy, których Ja sobie nie potrafię wyobrazić, ale są też takie które przekraczają ramy Twojej wyobraźni. Naszą rolą jest wzajemnie sobie opisać nasze wyobrażenia, po to by druga strona zweryfikowała te wyobrażenia i wskazała błędy w myśleniu. W sytuacji pełnej swobody emisji walut powstaną w sposób naturalny narzędzia ułatwiające wszelką wymienialność.

    Przykładowo klaster gospodarczy.

    W warunkach swobody walutowej porozumienie o wzajemnej wymienialności walut na określonych warunkach będzie tworzyło klastry, wokół walut tworzyć się będą spółdzielnie producentów i konsumentów.

    Prostota emisji własnych papierów sprawi, że spółkę właścicielsko pracowniczą zrealizujesz zwyczajnie poprzez emisję papierów zabezpieczonych w udziałach i procencie z zysków rozdając je pracownikom. (już teraz to możesz zrobić z emitując obligacje, z tym, że obligacje przychodowe obłożone są większą ilością obostrzeń aniżeli takie dające tylko procent ze swojej wartości)

    Spółkę dorazową zrealizujesz poprzez emisję papierów zabezpieczonych w produktach danego przedsięwzięcia.

    Tym samym sposobem rozwiążesz również kwestię bezodsetkowych kredytów.
  • @programista 08:45:29
    Uciążliwe by to było ale jakie ciekawe!. Wreszcie żylibyśmy w ciekawych czasach. Proszę wyobrazić sobie jak ręcę składałyby się do oklasków gdyby zbankrutował Jaśko Wodnik klepiący "trybiki" w Manasterzu. Albo pospsuł się WIBOR w kantorze w Kańczudze. Ale mieli by za swoje, a może jeszcze przy okazji ktoś by się z nich powiesił z tego "dobrodziejstwa walutowego wolnego rynku" to i sznura na szczęście byłoby kawałek.
  • @Ultima Thule & nikander.
    Ależ Panowie. Kwestia wysokości kursu dolara na czarnym rynku w PRL wynikała tylko i wyłącznie z czynnika wymienialności. Ponieważ za przesłane od cioci dolary z Ameryki nie mogłeś sobie kupić w sposób jawny mieszkania, co więcej, mogłeś za nie kupić właściwie tylko towary, których ilość ograniczona była odgórnie. Tutaj działały bardzo podobne mechanizmy do pompowania bańki nieruchomości, z tą różnicą, że zamiast dotyczyć dóbr Giffena sprawa dotyczyła dóbr Veblena. Na swój sposób dolar stał się klasycznym "dobrem Veblena".
  • @Andarian 08:55:45
    Krok w dobrym kierunku, ale proponowałbym jednak waluty narodowe. Japońskie keiretsu i koreańskie czebole rozwijają się wokół swoich banków korporacyjnych. Nadwyżki pieniądza są inwestowane w ramach tych korporacji po prawie zerowym garbie odsetkowym.

    Jak może pamiętasz celem ostatniego spotkania było poszukanie dróg wyzwolenia się z niewoli odsetkowej. Ten system, który istnieje to "łata na łacie". Był modyfikowany potrzebami chwili. To trzeba zmienić. jestem przeciwnikiem pieniądza kosmopolitycznego, dlatego jestem przeciwnikiem Euro. Jednak pieniądz narodowy, to dla mnie właściwa skala. Taki pieniądz możemy mieć i klnę się na Jerzego Zdziechowskiego.
  • @programista 08:53:58
    W pewnym sensie można tak powiedzieć. Kwestia emisji waluty zawsze znajdowała się w kręgu zainteresowań możnych tego świata, a przywileje emisyjne nigdy nie były rozdawane lekką ręką.
  • @nikander 08:56:09
    Nie byłoby to wcale takie uciążliwe. Wyobraź sobie przykładowo walutę
    "Allegro", walutę "e-bay". Tak jak dziś wybierasz bank, w którym dostajesz kartę płatniczą, tak w takim wypadku wybierałbyś kantor obsługujący Twoje płatności. Ponieważ większość pieniądza posiadałaby jakiś realny parytet bankructwo zwyczajnie wiązałoby się tylko ze zmianą kantoru, bez utraty oszczędności.
  • @Andarian 09:23:37
    Czy wraz ze wzrostem liczby emitentów nie zwiększyło by się prawdopodobieństwo bankructwa któregoś z tych emitentów? Czy takie bankructwo emitenta oznaczało by, że waluta emitowana przez tego emitetnta staje się bezwartościowa?
  • @nikander 09:08:04
    Andarian, namawiam Cię. Uwierz w dobry pieniądz narodowy. Pieniądz twardy i zabezpieczony atrakcyjnym koszykiem dóbr. Nie "rzadkością" a koszykiem dóbr. Taki pieniądz istnieje i trzeba go poszukać.
    Namawiałbym Cie do prawidłowego zrozumienia "parytetu gospodarczego". To nie to co aktualnie jest na rynku bo zostało sprowadzone z Chin. To możliwości wytwórcze kraju. Zgadzam się z tym, PKB nie mierzy tak rozumianego parytetu. Jeśli chińskie tenisówki przekraczają granicę po cenie 1 zł a w sklepie kosztują 14 to 13 zł tego "parytetu" przypadałoby na marzę handlową!. To bzdura! To nie jest wyznacznikiem siły gospodarki a jej słabości.

    My "wapniaki" czasem mamy umysły osiężałe jednak ale jasno mówimy:
    - poszukujemy dobrej formuły emisyjnej. Punktem startu i tylko punktem startu jest formuła Locke'a Ricardo.
    - poszukujemy dobrej formy rozproszenia emisji, takiej, która wzmacniałaby nasz "parytet gospodarczy"
    - poszukujemy dobrych narzędzi do wykonywania "działań dostrajających". Mechanizmu dostrajającego w postaci "formuła emisyjna - rozproszenie emisji" nie będzie można zastosować z częstotliwością próbkowania większa niż kwartał. A czasem trzeba działać z godziny na godzinę.

    Włączcie swoje myślenie. Zaproponujcie coś lepszego! Banki wyczarowały za ostatni rok ponad 91 mld garba pożyczkowego. Koszt operacji dostrajających to ponad 3 mld zł. "garb odsetkowy" to ponad 100 mld rocznie. Patrzcie na to a nie na to co jakiś idiota napisał w jakiejś idiotycznej książce.
  • @nikander 09:08:04
    1. Jeżeli japońskie korporacje mają nadwyżki finansowe, to przecież inwestując je NIE NALICZAJĄ SOBIE ODSETEK !!!
    Chyba, że coś pomyliłeś w tym prostym przykładzie.

    A jeżeli to nie są ich pieniądze, tylko depozytariuszy, to czy uważasz za słuszne, że korporacja korzysta ZA DARMO z czyichś pieniędzy ?

    2. Jeżeli zrezygnujemy z odsetek, a do banku zgłosi się 10 firm, każda po 1 milion zł, a bank ma 5 milionów, to według jakich kryteriów bank ma dokonać podziału tej kwoty ?

    Opisz mi to KONKRETNIE ...
  • @Ultima Thule 09:31:54
    Filozofia działania banków korporacyjnych wokół których tworzą się konglomeraty jest zupełnie inna. Tam nie ma pieniędzy "depozytariuszy".
  • @programista 09:28:33
    Aleś ty jest NAIWNY, programista ...

    Powiedz mi lepiej, w jakim ty języku programujesz ? Chyba w BASICU ? I to jeszcze tym ze Spectruma ...

    A może jedynym twoim "komputerkiem" był zegarek z kalkulatorkiem ?

    A teraz posłuchaj:

    boisz się, że co jakiś czas jakiś emitent zbankrutuje i będzie to powiedzmy skala 1 miliarda euro rocznie, a nie przeszkadza ci, że obecnie co roku "bankrutuje" kwota około kilku TYSIĘCY MILIARDÓW ...

    Ale co tam ! Ważne, żeby gówna nie nazywać gównem i już można je zjeść !

    Smacznego, spectrumowiec !
  • @nikander 09:34:02
    NO TO MI TO OPISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    OPISZ MI TO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @programista 09:28:33
    Na tym polega cały widz, że zależy to tylko od zabezpieczenia waluty. Ludzie nie potrafią wyrwać się z przyzwyczajenia, że pieniądz to dług. Chociaż wiele osób w ogóle o tym nie wie postępują i myślą w takim przeświadczeniu. W jakiej sytuacji może nastąpić bankructwo emitenta waluty? Tylko w takiej, gdy wyemitowana waluta nie posiada pokrycia w towarze, co jest cechą związaną tylko i wyłącznie z emisją pieniądza opartego na długu.
  • @Ultima Thule 09:36:26
    Proponuję pogoglać. Słowa kluczowe to "zaibatsu", "keiretsu", "czebol", "CFB" (china family busineses).
  • @nikander 09:50:40
    Ja oczekuję, że rozmówca wyjaśni mi dyskutowany problem WŁASNYMI SŁOWAMI ...

    A konkretnie opisz mi mechanizm obrotu pieniężnego w ramach układu "bank-korporacja" i wykaż mi bezodsetkowość czy co tam chcesz wykazać ...
  • @nikander 09:31:48
    Nie może być punktem wyjściowym formuła Locke'a Ricardo ponieważ formuła ta zawiera w swojej istocie błąd logiczny. O tym jest połowa powyższego artykułu. Nie interesuje mnie co mówił Friedman, czy ktokolwiek inny. Niezależnie jaki wskaźnik gospodarczy nie zastosować w formule emisyjnej zawsze będziesz operować na wartościach zagregowanych. Części składowe tych wartości zagregowanych kierują się jednak prawami popytu i podaży, dobrami Giffena, Veblena i prawem użyteczności krańcowej. W dodatku potencjalnie nieskończoną miarą (bo tak należy interpretować ludzką produktywność) próbujesz przymierzyć do realnie skończonych wartości. Tym samym ich miara będzie z czasem dążyła do nieskończoności, będzie to jednak postępowało nierównomiernie w zależności od użyteczności krańcowej danego towaru.
  • @Andarian 09:56:10
    no i to jest dobre podsumowanie tego, że interwencjoniści-keynesiści i inne szumowiny tak naprawdę chcą zrobić coś, co jest niemożliwe:

    PODNIEŚĆ SIĘ ZA WŁASNE WŁOSY ...
  • @Andarian 09:56:10
    "błąd logiczny" Idiotyzm. Jak formuła algebraiczna może mieć błąd logiczny? To co ma pokazać ta formuła? - kwotę czy wartość TRUE czy FALSE?
  • @nikander 08:34:18
    > Każdy będzie sobie klepał co chce: złote polskie, ordy, tynfy,
    > boratynki a kantory będą ustalały kursy wymiany.

    Rzeczywiście, straszne! Ale rozwiązanie tego problemu jest proste: kto używa ord, tynfów, boratynek i syrenek, tego trzeba wsadzić do więzienia i po problemie. Monopol państwa zawsze dobrze rozwiązuje problem nadmiernej ilości produktów, marek, walut, wszystkiego. Mamy za dużo marek samochodów, rodzajów telewizorów, zbyt dużo różnych typów komputerów - w tym nie da się połapać! Monopol państwa likwiduję tą różnorodność i wtedy ludzie o ograniczonych umysłach są w stanie to jakoś ogarnąć. Przemoc, monopol, więzienia, kary, zakazy, ograniczenia, szykany - to są najlepsze rozwiązania wszelkich problemów z nadmierną różnorodnością.

    Komuna to najlepszy ustrój. PRL był fajny - była jedna waluta, jedna sieć szkół, szpitali, trzy rodzaje telewizorów, pięć marek samochodów i starczy. Był serek i mięso, a nie sto rodzajów serka i tysiąc marek mięsa, można to było ogarnąć. A teraz tej różnorodności to się, Panie, zrozumieć nie da. A jakby jeszcze było wiele sieci szkół, szpitali i wiele walut, to by już zupełnie człowiekowi mózg stanął. Postpereelowiec nigdy tego nie ogarnie.
  • @nikander 10:48:11
    W tym wypadku formuła algebraiczna posiada również sens logiczny. Liczby podane we wzorze w swojej istocie są tylko reprezentacją zbiorów matematycznych, których średnią, bądź sumę całkowitą zwykło się podstawiać do wzoru. Każda z zastosowanych wartości jest wynikiem operacji logicznej wynikania. Ta relacja nie stanowi funkcji z punktu widzenia matematycznego, opisuje nieskończony zbiór wartości na skończonym, choć ogromnym zbiorze argumentów.
  • EVERYBODY
    :)

    Czytam całą dyskusję i mam jedno pytanie:
    Czy jest tu ktokolwiek kto zdaje sobie sprawę, że nasze bogactwo, zamożność, dobrobyt czy też jak kto woli dostatek - że nasza sytuacja ekonomiczna krótko mówiąc - w ogóle NIE ZALEŻY od tego ile jest walut, ile jest pieniądza w gospodarce?

    Inaczej mówiąc, że próba poprawy sytuacji gospodarczej poprzez wymyślanie nowych rodzajów pieniądza - albo nowych sposobów rozliczania się - jest kompletnie bez sensu?

    Ludzie są bogaci lub biedni nie dlatego, że pieniądza w obiegu jest za mało czy za dużo, nie dlatego, że jest za mało lub za dużo różnych walut - tylko dlatego, że się nawzajem okradają - jedni odbierają bogactwo innym, przymusem lub podstępem.

    Zmiana ilości pieniądza (czy walut) w gospodarce NIC NIE ZMIENI :)

    Nadal jedni będą odbierać bogactwo innym. I to trzeba zmienić - uniemożliwić życie jednych kosztem innych - a nie tracić czas na bezsensowne dyskusje o tym JAKI pieniądz (ile walut, jak dużo pieniądza w obiegu, itp.) jest optymalny, najkorzystniejszy.

    Bo to nie ma znaczenia.
    Znaczenie ma tylko to, czy jedni mają możliwość życia kosztem innych czy nie, czy mogą ich podstępem okradać z owoców ich pracy, czy nie.

    Pozdrawiam :)
  • @nonscolar 23:00:45
    > Reklama to zwykle nie zaufanie, tylko ściema.

    :) proszę, proszę - czyżby jednak przejrzał Pan na oczy?

    A przecież twierdził Pan niedawno, że oszustwo, manipulacja i podstęp nie występują w naszym świecie - bo są zakazane :)
  • @luiza 23:38:27
    > dlaczego jak tylko Rossakieiwcz otworzy usta, blogerzy nie
    > wyśmiewają go jako głupka i nie cytują mu Pana argumentów

    :) To proste, bo większość blogerów ma w głowie te same wierzenia i absurdy co autor NAFu - a Ci co próbowali użyć argumentów - dali sobie już spokój, bo okazało się to bezowocne :)

    PS. Uwielbiam Pani komentarze
  • @Freedom 11:39:05
    Ale problem nie w tym ile jest walut i ile pieniądza w obiegu, ale w tym, że państwo ściśle te kwestie reguluje. Nie ma znaczenia to ile jest marek samochodów - może być jedna, a może być sto. Ale jeśli aparat państwa będzie przemocą regulować ilość tych marek i ilość samochodów, to będzie problem z motoryzacją, będzie to miało znaczenie.

    Gdy będzie wolny rynek walutowy, gdy państwo przestanie sterować finansami, to nie będzie miało znaczenia to ile jest walut ile pieniądza, a póki to robi, póki ma monopol, to znaczenie to ma. Bo wszelkie mechanizmy grabieży poprzez system finansowy generuje prawo państwowe, które te kwestie reguluje!

    Być może na wolnym rynku walutowym utrzyma się tylko jedna waluta, albo kilka, opartych o złoto, albo inne kruszce, czy dobra, tak, że będzie między nimi stały kurs, więc będą sobie równoważne, czyli tak jakby była jedna waluta. Czyli wyjdzie na to samo co teraz. Ale to nie będzie to samo! Dlatego nie jest wszystko jedno!
  • @GPS.1965 12:06:05
    > Dlatego nie jest wszystko jedno!

    Oczywiście, że nie jest - ale ze względu na to o czym pisałem czyli możliwość podstępnego odbierania bogactwa jednym przez drugich - a nie ze względu na to, że ilość pieniądza czy walut ma znaczenie.

    Pytam więc - czy są tu ludzie, którzy sobie zdają z tego w ogóle sprawę?

    Bo jeśli tak, to rozwiązanie powinno być proste (w sensie znalezienia go - a niekoniecznie wdrożenia) - wystarczy zakazać podstępnego bogacenia się kosztem innych - i tyle.

    Dyskusja na temat samego pieniądza - jak powyżej - to tak jakby dyskutować o tym, jaki kolor zamka w drzwiach skuteczniej odstraszy złodzieja.
    Zwracam więc spokojnie uwagę, że to nie ma znaczenia dla złodzieja ;)

    Chyba nie myślisz Grzegorzu, że z powodu zniesienia monopolu państwa na walutę - nagle np. zmniejszą się samoistnie podatki? :)
  • @programista 09:28:33
    Emitentem waluty wcale nie musi być podmiot mogący zbankrutować. Czy może zbankrutować emitent złota? A czy może zbankrutować emitent bitcoinów?

    Ewentualnym problemem może być tylko bankructwo emitenta, który emituje walutę czysto fiducjarną i papierową. Problemem będzie wtedy tylko to, że on po bankructwie nie będzie już mógł odnawiać zniszczonych banknotów, czyli będzie ich coraz mniej w obiegu, a więc waluta taka zacznie podlegać deflacji. Czy to będzie jakiś poważny problem? W każdym razie kredyty zaciągnięte w walucie zbankrutowanego emitenta nadal będą spłacane, póki nie zbankrutuje ten, który kredyt dostał i go spłaca.

    Z walutą fiducjarną, opartą o czyste zaufanie, jest innym problem - problem utraty zaufania, które może nastąpić niekoniecznie na skutek bankructwa, ale jakiejkolwiek plotki, propagandy, reklamy itd.... Jeśli jest jakaś waluta, a większość ludzi jej używającej nagle straci do niej zaufanie, bo np. pójdzie plotka, że emitent zaczyna produkować nadmiernie tej waluty, co wywoła inflację, to nawet jeśli to nieprawda, to waluta straci na wartości, bo każdy będzie chciał się jej szybko pozbyć.

    Dlatego kluczowe dla waluty fiducjarnej są nie gwarancje nie zbankrutowania emitenta, ale gwarancje tego, że emitent emituje ją zgodnie z jakąś jawną, stałą zasadą, którą można kontrolować publicznie.
  • Nie widzę punktu wyjścia:
    Próbujemy wymyśleć strategię dla świata. (układ globalny)?
    Czy dla Polski?

    Wnioski będą zupełnie odmienne.
    Rozwiązania optymalne - też.

    Gospodarka oparta o pieniądz "narodowy" - to niepełna definicja.
    Państwo narzuca pewien system podatkowy, który kłóci się na ogół z"WOLNYM RYNKIEM" - czyli rynkiem zdefiniowanym emisją baków (wszystkich "instrumentów" i "produktów".

    Jedno z drugim się zazębia i często te zęby łamie.
    No chyba, że Generalny Emitent dogada się z panem Bronkiem, czy Donkiem.

    Słusznie się pan Andarian opiera na fundamencie ziemi.
    Czyja ona jest?
    Można nią handlować?
    Godząc się na własność ziemi nie ryzykujemy, ze ktoś ją przejmie jak polskie banki?

    Czy "dobroć gospodarki" globalnej, czy lokalniej - ma wyższą wartość moralną, niż poczucie bezpieczeństwa (wolność + odpowiedzialność) statystycznego obywatela?

    Inaczej mówiąc
    Preferujemy system niewolniczy, czy demokrację?

    -------------------
    Kwestia poboczna:
    Czy, skoro ktoś posiada wiedzę ponadstatystyczną, to ma obowiązek uszczęśliwiać nią wszystkich obywateli pod lufą kałacha?

    Czy może powinien pokazać reszcie - JAK SIĘ GOSPODARUJE?

    Jak mu "WYJDZIE" - to inni będą go naśladować.
    Jeśli natomiast warunkiem jego sukcesu jest zaryzykowaniem przez wszystkich dorobkiem pokoleń, to może wypadałoby zapytać - czy ryzykować chcą.

    A prawem państwowym gwarantować wspólny język między stronami tej ruletki.
  • Obecny kryzys wywołały komputery.
    Niewyobrażalnie przyśpieszając operacje przyjmowania zakładów w tym totolotku.

    Likwidując obrót bezgotówkowy NARODOWYM PIENIĄDZEM,
    NIE ZAKAZUJĄC TEGO NA WALUTACH KASYNOWYCH (akcje, weksle, waluty wirtualne i wszystko co wymyślicie) - pozostanie pole do hazardu - NIE OBCIĄŻAJĄCE RYZYKIEM NORMALNEGO PRODUCENTA I ZJADACZA CHLEBA.

    Czt to nie byłaby uczciwa propozycja?
  • @GPS.1965 12:33:45
    Bardzo dziękuję za życzliwe wyjaśnienia pozbawione oceny mojej naiwności i mojej osoby :)
    Chciałbym prosić także o ocenę mojego poniższego rozumowania (rozumowania człowieka naiwnego):
    Pieniądz emitowany obecnie jest pieniadzem dłużnym, czyli bank centralny emituje ten pieniądz poprzez udzielanie pożyczek bankom komercyjnym, a te z kolei pożyczają je zwykłym ludziom. Odsetki od takich pożyczek są źródłem utrzymania tych banków komercyjnych oraz banku centralnego. Nie jest to w żaden sposób związane z wytwarzanym PKB ale bardziej z wiarygodnością banków komercyjnych. Jest to model systemu "ciągnionego" - gdy banki komercyjne mają zapotrzebowanie na pieniądz to go pożyczają od banku centralnego.
    Szanowni dyskutanci proponują natomiast rezygnację z takiej formy emisji pieniądza i zastąpienie jej innym systemem, nie związanym zupełnie z pojęciem długu. Emitent w proponowanych rozwiązaniach tworzy pieniądz w odpowiedniej liczbie i rozprowadza go pomiędzy ludzi. Emitent powinien dbać o to, by takich stworzonych pieniędzy nie zabrakło ludziom do przeprowadzania transakcji. Emitent na utrzymanie swojej działalności przeznaczał by część utworzonych przez siebie pieniędzy. Jest to model systemu "pchającego" - to emitent decyduje o tym ile pieniędzy należy wyemitować.
    Porównanie takich dwóch systemów jest bardzo trudne, gdyż wymaga określenia kryteriów porównania oraz przebadania obu systemów w wielu przypadkach z rzycia, jak każdy taki scenariusz w obu systemach przebiegał.

    P.S. Bardzo proszę szanownego bloggera Ultima Thule o chrześcijańskie miłosierdzie podczas oceny mojej naiwności o osoby.
  • @programista 13:19:39
    Nie wiem o jaką ocenę rozumowania Panu chodzi - ale myślę, że ważniejsze jest to, że opiera Pan swoje rozważania na błędnych założeniach.
    Tym samym nawet poprawne rozumowanie ale oparte na błędnym założeniu - prowadzi w efekcie do błędu, do nieprawdziwych wniosków.

    > Porównanie takich dwóch systemów jest bardzo trudne

    Być może - ale jest zupełnie niepotrzebne. Nie ważne czy system jest - wg Pana terminologii - "pchający" czy "ciągnący" - bo jak zwracałem uwagę, ilość pieniądza w gospodarce jest sprawą mało istotną, i nie ma czegoś takiego jak optymalna ilość pieniądza.

    Ważne jest co innego - czy ktoś (w dowolnym systemie) bogaci się kosztem innych korzystając z przywileju kreowania sobie pieniądza - czyli podstępem i w sposób "niezauważalny" przejmuje ich bogactwo korzystając z ludzkiej nieświadomości - czy nie.

    PS. Natomiast kreowanie pieniądza jako długu - jest oczywiście gorsze od kreowania pieniądza "niedłużnego" bo wówczas dochodzą jeszcze odsetki - czyli proces okradania innych (podstępnego bogacenie się kosztem innych) ma większy rozmach (tzn. tracimy więcej, krótko mówiąc)
  • @Freedom 13:49:02
    "czy ktoś (w dowolnym systemie) bogaci się kosztem innych korzystając z przywileju kreowania sobie pieniądza "
    Podał Pan pierwsze kryterium oceny systemu emisji pieniądza - możliwość bogacenia się kosztem innych. To bardzo ważne kryterium uczciwego postępowania.
    "Nie wiem o jaką ocenę rozumowania Panu chodzi"
    Chodziło mi o to, czy opisując szkicowo dwa mechanizmy emisji pieniądza nie popełniłem jakiegoś błędu formalnego dotyczącego zasad emisji, co bardzo łatwo mogło mi się przydażyć.
  • @Freedom 13:49:02
    PS.
    > (tzn. tracimy więcej, krótko mówiąc)

    Choć jeśli mam być już do końca szczery - to jest kwestia względna. Na co dzień nie poruszam aż tak dokładnie i szczegółowo tego zagadnienia, bo i tak już same podstawy sprawiają olbrzymie problemy - ale prawda jest taka, że w obu systemach tracą różne osoby w różnym czasie (inne "grupy" ludzi, i w różnej skali czasowej)

    Tzn. zawsze tracimy wszyscy (poza tymi którzy z tego korzystają, oczywiście) ale w różnym stopniu (jedni prędzej inni później, jedni mniej, inni więcej)
    I tu rzeczywiście jakieś obiektywne lub choćby ilościowe (rzetelne) porównanie tych systemów - który jest gorszy - jest chyba niewykonalne.
  • @programista 13:19:39
    Kombinujesz we właściwym kierunku. Jednak ten układ "ciągniony" kompletnie stracił sterowność gdy nasze stopy redyskontowa i lombardowa podniosły powyżej stóp procentowych na jakich "banki córki" mogły pożyczać kasę od "banków matek". Mechanizm regulacji ilości pieniądza na rynku (a więc celu inflacyjnego) przestał działać. Pozostały piekielnie kosztowne "operacje dostrajające".
    Tak. Należy szukać rozwiązań w modelu "pchającym". Jednak trzeba mieć dla niego silną gospodarkę. Silny "parytet gospodarczy". Ilość pieniądza nie może tyć taką dotychczasową studnia bez dna. Musi być do gospodarki "wstrzykiwana" precyzyjnie jak w silniku na wtrysk. Co tu porównywać. To rozwiązanie może być dla społeczeństwa stukrotnie tańsze!!!.

    Jednak widzę, że na koszty nikt tu nie zwraca uwagi. Grunt to aby rozwalić to państwo plugawe i jego "ciemiężąca" nas walutę. Stąd peamy na rzecz pieniądza kosmopolitycznego i lokalnego.
  • @Freedom 14:10:54
    No niby tak, ale...
    Osoby odkładające oszczędności (posiadające nadwyżki) są zainteresowane zachowaniem wartości pieniądza - KIEDY GO BĘDĄ ODBIERAĆ.
    Natomiast w momencie, kiedy go odkładają - wywołują wzrost cen, czyli inflację w MOMENCIE odkładania.
    To, że inni zapłacą drożej - jakoś ich nie boli.
    A zapłacą ci, którzy nadwyżek nie mają.
    Następuje spirala rozwartwienia społeczeństwa.

    Oczywiście można te nadwyżki uruchomić jako oprocentowane kredyty i produkcję, która by się nie sprzedała - jednak się sprzeda.
    Ci, którzy w produkcję zainwestowali - odetchną, Ci, którzy będą spłacać kredyty - muszą pracować z nadwyżkową wydajnością.(wypracowując produkt na pokrycie odsetek dla oszczędnych i dobrodziei kredytodawców)

    No i ci, którzy sterują kredytem i (poprzez odsetki) gwarantują zachowanie (a nawet wzrost) wartości oszczędności - coś tam sobie uszczkną...

    Wyrobnicy będą intensywnie pracować, producenci - inwestorzy napotkają trudny pieniądz. Inwestować zamiast z zysków - będą z kredytów... nawet niezabezpieczonych.

    I o tym, co się ma rozwijać, a co bankrutować będą decydować gestorzy kredytów...
    To się chyba już stało?
  • @BTadeusz 16:29:33
    Jak pięknie i prosto wytłumaczony obecny stan. Od siebie dodam, że w przypadku emisji bezpośredniej jedyna różnica będzie polegała na tym, że rozwarstwienie będzie już tylko rosło, w dodatku przynajmniej o rząd wielkości szybciej od prędkości wzrostu bogactwa.
  • @programista 13:19:39
    > Szanowni dyskutanci proponują natomiast rezygnację z takiej
    > formy emisji pieniądza i zastąpienie jej innym systemem, nie
    > związanym zupełnie z pojęciem długu.

    Niektórzy proponują ten system, a niektórzy jeszcze inni. Niemniej wszyscy oni proponują zastąpienie jednego, totalnego, monopolistycznego, centralnie sterowanego, regulowanego przez państwo ustawowo systemu, innym monopolistycznym, tak samo wymuszonym przemocą przez państwo.

    Gdy system finansowy jest totalny, to rzeczywiście ma znaczenie to, że może zbankrutować - gdy zbankrutuje, to wywoła bardzo poważny kryzys.

    Ale są jeszcze inni, którzy mówią: zlikwidujmy monopol. I proponują tym wszystkim reformatorom, którzy mają swoje pomysły na politykę walutową i kredytową, by sobie założyli prywatne banki, czy organizacje, i za ich pomocą stworzyli sobie te swoje systemy i niech ze sobą konkurują.

    To tak jakby niektórzy mówili: "przemysł wymaga określonej ilości stali, gdy jest jej za dużo, lub za mało, to następują kryzysy, a więc państwo musi przejąć kontrolę nad produkcją stali, mądrzy państwowi ekonomiści muszą wyliczać ile jej potrzeba i ustawowo muszą kontrolować huty by produkcja stali była optymalna. Stal musi być do gospodarki "wstrzykiwana" precyzyjnie jak w silniku na wtrysk. A my znamy najlepsze metody produkcji stali, więc to my powinniśmy rządzić hutą centralną, która zarządzałaby wszystkimi innymi hutami."

    Moim zdaniem nie ma sensu wdawać się w szczegóły techniczne takiej propozycji, nie ma sensu studiować dogłębnie techniki wytopu stali, by rozstrzygnąć czy te propozycje wytopu są lepsze czy gorsze. Nawet gdyby były najlepsze, to monopol państwa na te techniki będzie gospodarczo szkodliwy.

    I dokładnie to samo jest z systemem finansowym. Zastąpienie go jakimkolwiek innym, bez likwidacji monopolu, nic w istocie nie zmieni.

    Socjaldemokraci, czy trzeciodrogowcy, to tacy połowiczni komuniści. Godzą się na to, że monopol na produkcję i sprzedaż marchewki czy szczypiorku jest szkodliwy, i tu się godzą na wolny rynek, ale nie rozumieją, że dokładnie tak samo szkodliwy jest monopol na ubezpieczenia społeczne, system edukacyjny, opiekę zdrowotną czy system walutowy.
  • @Andarian 16:41:26
    No i to już (realnie) - koniec "wolnego rynku".
    To znaczy nowa jego odsłona.
    Z perspektywą. -:(
    -----------------------------
    Jednak zdelegalizowanie obrotu bezgotówkowego przynajmniej ucięłoby "samonakręcanie się" tego mechanizmu.
  • @BTadeusz 16:29:33
    > w momencie, kiedy go odkładają - wywołują wzrost cen, czyli inflację
    > w MOMENCIE odkładania

    :) a to mnie zaciekawiło - proszę kontynuować ten wątek, bo zapowiada się ciekawie...

    Dodam tylko, że gdybyśmy żyli w normalnym świecie - KAŻDY BY OSZCZĘDZAŁ bo to by było normalne, że zarabiamy więcej niż wydajemy na codzienne, normalne życie - i to by było normalne, że każdy odkłada sobie na swoją wesołą i pełną przygód starość (żeby w pewnym wieku nie musieć już pracować)

    (zakładam więc, że mówimy o normalnym świecie, w którym nikt nie okrada ludzi poprzez kreację pieniądza - czyli np. ilość pieniądza jest stała, lub emisja jest możliwa tylko jako rodzaj podatku - obniżający inne podatki)
  • @GPS.1965 17:04:53
    > monopol na produkcję i sprzedaż marchewki czy szczypiorku jest
    > szkodliwy, i tu się godzą na wolny rynek

    :) nie rozśmieszaj mnie Grzesiu - teraz już nawet produkcja czy sprzedaż marchewki jest pod kontrolą państwa (Unii Europejskiej oczywiście)

    Ludziom się wydaje, że jak coś może być prywatne to to jest wolny rynek - gówno prawda - dzisiaj nie ma ŻADNEGO wolnego rynku poza szarą, czarną czy inną "nielegalną" lub "półlegalną" strefą...

    PS. Obok mnie jest super warzywniak, życzę takiego przedsiębiorcy na osiedlu każdemu - wchodzisz i czujesz się tam jak król, a i ceny bardzo atrakcyjne. Ten człowiek niedawno chciał rozbudować sklepik, zamknął więc go na 2 miesiące - wiecie ile zajęło ponowne otwarcie, mimo, że przebudowa trwała 2 miesiące???
    9 MIESIĘCY minęło zanim urzędnicy łaskawie pozwolili mu się otworzyć!!!

    Przychodzę w pierwszym tygodniu po ziemniaki i co się okazuje? Że są tylko paczkowane - bo NIE SPEŁNIA WYMOGÓW, żeby sprzedawać ziemniaki luzem !!!

    Tak wygląda ten chory kraj - i niech nikt mi więcej nie używa słowa wolny rynek w stosunku do obecnego bagna w jakim żyjemy...
  • @GPS.1965 17:04:53
    Ależ zupełnie nie o to chodzi...

    Chodzi o to, aby statystyczny obywatel miał gdzie żyć i nie musiał pracować na czyjeś "prawo do odsetek".

    Pomysł z multiwalutowością byłby niezły, gdyby dało się zagwarantować (jeśli niepaństwowo, to jak - wiarygodnie?), że nie będą to piramidy finansowe.

    Jeśli dobrowolnie mielibyśmy chronić/gwarantować dochody, czy oszczędności, to dlaczego nie najbiedniejszych, tylko najbogatszych.
    Nie - żyjących od pierwszego do pierwszego, tylko - tych, co mają nadwyżki?

    Jak w takiej sytuacji uchronić się od okresowych tłumów na ulicach?
    Starczy na policję?

    Nie chcę żyć w państwie, w któym pieniądz podlega niezrozumiałym dla mnie zmiennościom.

    Powinienem chcieć?
    Zaufać znawcom/specjalistom?

    Używając Pańskiej "prowokacji" - dlaczego nie powierzyć specjalistom - WSZYSTKIEGO?
    Łącznie z prawami moralnymi?

    Tylu porobiło na tym doktoraty i habilitacje...
  • @Freedom 17:13:52
    No przecież... -:))))
    Jeśli wszyscy odłożymy połowę dochodów na czarną godzinę...
    To kto kupi zaplanowaną pod te dochody produkcję/usługi?
    Handlarz, aby wyjść na swoje - zacznie windować cenę.

    Więc wartość pieniądza zwiększy się?
    Czy zmniejszy?
  • @Freedom 17:32:05
    Ja nie napisałem, że mamy wolny rynek na warzywa, ale że trzeciodrogowcy i socjaldemokracji się teoretycznie godzą, by w tej dziedzinie był. No ale jeśli państwo musi szczegółowo regulować i monopolizować edukację, służbę zdrowia, finanse czy ubezpieczenia, to również powinno regulować rynek warzywniczy i każdy inny.
  • @BTadeusz 17:32:32
    > Pomysł z multiwalutowością byłby niezły, gdyby dało się
    > zagwarantować (jeśli niepaństwowo, to jak - wiarygodnie?), że
    > nie będą to piramidy finansowe.

    Bitcoin to gwarantuje matematycznie!!!
  • @Freedom 17:13:52
    Próbuję się wznieść na wyżyny intelektu i nie mogę tego zrozumieć "KAŻDY BY OSZCZĘDZAŁ bo to by było normalne, że zarabiamy więcej niż wydajemy na codzienne, normalne życie - i to by było normalne".

    Pieniędzy byłoby tyle samo a każdy by sobie odkładał i by mu rosło na starość. Jedyne rozwiązania jakie widzę, to "puszczanie przez komin", tych, dla których "odkłądania" nie przewidziano.

    Jeśli jestem niekumaty, jak to chłopu spod Przeworska się moze zdarzyć, to proszę mi wytłumaczyć: pieniędzy będzie tyle samo a każdemu będzie przybywało. Czar mary?...
  • @GPS.1965 17:40:16
    > Ja nie napisałem, że mamy wolny rynek na warzywa

    Wiem, Grzegorz.

    Ale dobija mnie to, że ludzie kompletnie nie zdają sobie sprawy ze skali otaczającej nas wszech-ingerencyjności państwa. Nie ma dziś ŻADNEJ dziedziny chyba, w którą państwo jeszcze nie ingeruje przepisami i/lub biurokracją...

    Dlatego zwróciłem na to uwagę.
  • @BTadeusz 17:32:32
    > Używając Pańskiej "prowokacji" - dlaczego nie powierzyć specjalistom
    > - WSZYSTKIEGO?

    Ależ jak najbardziej WSZYSTKO należy powierzyć specjalistom!!! Tylko niech ich będzie wielu i niech ze sobą konkurują, a nie, że jeden dostanie monopol!
  • @Freedom 17:13:52
    Gdybyśmy emitowali socjal (minimum minimorum), to jednak oszczędności - WIDZIELIBYŚMY - jako topniejące.
    Tak się przynajnmiej wydaje "zdroworozsądkowo".
    Ale gdyby wskutek pozostawienia producentom państwowego haraczu - do dyspozycji, to część producentów - jednak b zainwestowała w kierunku obniżenia cen.
    Nadwyżki pracownicze (nieopłacalne do oszczędzania) nakręciłyby koniunkturę.
    Pojawiłyby się instrumenty "przedpłat"
    Relacja efektywności rynkowej godziny pracy - mogłaby mieć zwrot, mimo wszystko - dodatni.
  • @GPS.1965 17:45:15
    Chce Pan zlikwidować ryzyko gospodarcze do zera?
    Dać komuś na coś 100%-ową gwarancję?
    To niemożliwe.
    Jeszcze doradca finansowy - poziomu ryzyka...
    Ile warst tych specjalistów by było.
    Miałbym jakąś wolność wyboru?
    -:)
  • @nikander 17:42:41
    > Jedyne rozwiązania jakie widzę, to "puszczanie przez komin", tych,
    > dla których "odkłądania" nie przewidziano.

    Fajny PRL-owski język! Jak dla kogoś czegoś nie przewidziano, to on tego nie zrobi. A co zrobić z tymi, dla których nie przewidziano w co mają się ubierać? Będą goło chodzić? Państwo stanowczo powinno przewidywać w czym chodzimy i to regulować! No bo na szczęście to, że się nie zabezpieczymy na starość, że się nie wyedukujemy, że nie będzie nas stać na leczenie i na mieszkanie już na szczęście przewidziano i nam na to pieniądze zabrano.
  • @GPS.1965 17:42:27
    No to idealne waluta dla matematyków.

    Ja - pewne rzeczy - będę sprawdzał własnym rozumem (a i odrobiną szaleństwa - na własny rachunek)(stać mnie na to)-:)
  • @BTadeusz 17:37:10
    > To kto kupi zaplanowaną pod te dochody produkcję/usługi?
    > Handlarz, aby wyjść na swoje - zacznie windować cenę.

    :) Rozbroił mnie Pan, Panie Tadeuszu!
    Teraz już zgłupiałem czy to na serio czy Pan sobie jaja robi - bo zapewniam, że są ludzie, którzy tak własnie myślą !!!

    Mam więc pytanie do nich - czy próbowali cokolwiek kiedykolwiek sprzedać? Czy jak towar (lub usługa) nie schodzi - bo nie ma chętnych na tak "zaplanowaną pod czyjeś dochody (!!!) produkcję" - to żeby go jednak spróbować sprzedać trzeba podnieść czy OBNIŻYĆ cenę ????
    :)

    (O żesz w mordę, nie wierzę, że TAKIE pytanie musiało paść... i co gorsza, obawiam się, że naprawdę będą różne odpowiedzi...)
  • @GPS.1965 17:52:37
    Ale gratka Ci się trafiła! Socjalista się napatoczył. Bez sensu, bez ładu, bez składu ale przywaliłeś przykładnie. A dobrze mu tak...
  • @Freedom 17:54:39
    No te dobra Griffena mi zostały na otarcie łez...-:)
  • @BTadeusz 18:23:15
    No ale efekt Griffena wcale nie polega na tym, że jak czegoś nikt nie chce kupić, to podwyżka ceny tego czegoś spowoduje, że znajdą się chętni na kupno...
  • @BTadeusz 17:46:57
    > to jednak oszczędności - WIDZIELIBYŚMY - jako topniejące.
    > Tak się przynajnmiej wydaje "zdroworozsądkowo".

    Dobrze że Pan to wziął w cudzysłów ;)

    Rozumiem, że chodzi Panu o to, że wykorzystując podatek emisyjny - wykorzystujemy podatek emisyjny, tak? :)
    (czyli "ściągamy" podatek poprzez inflację)

    Po pierwsze, ja nie mówię o tym, że siła nabywcza oszczędzonego tysiąca zł ma maleć czy rosnąć - tylko o tym, że normalne jest, że jak człowiek nie musi martwić się o pieniądze, bo zarabia więcej niż wydaje na normalne życie - to nadwyżkę oszczędza na "potem" (nie wnikamy tutaj czy czy jest inflacja czy deflacja, ani czy trzyma ją w skarpecie czy a banku - po prostu człowiek sobie gromadzi na potem to, czego nie musi wydać dzisiaj - czyli oszczędza, to normalne)

    Po drugie, jeśli mówimy o podatku emisyjnym - to malejąca wartość pieniędzy (czyli inflacja) jest przecież istotą tego podatku - tzn. w ten sposób ten podatek się "sam ściąga".
    Zamiast np. zabierać panu 10zł z każdej zarobionej stówy w podatku PIT, za zarobioną dziś stówę może Pan po jakimś czasie kupić to, co kiedyś kupował Pan za 90zł.
    To jest tylko INNY rodzaj podatku - ale tak czy siak podatek trzeba zapłacić. Więc ten argument uważam za niedorzeczny - proponuje Pan podatek emisyjny - a potem się dziwi, że go zapłacimy :)

    I po trzecie wreszcie - i najważniejsze - w normalnym świecie banki NIE MOGĄ kreować pieniędzy. W normalnych warunkach kapitał może pochodzić TYLKO z oszczędności.
    A to oznacza, że firmy muszą albo oszczędzić same na swoje inwestycje - albo mogą pożyczyć pieniądze zaoszczędzone przez innych ludzi - PŁACĄC im za to.
    Ponieważ banki nie mogą kreować pieniądza - to jego ilość przeznaczona na kredyty (czyli skumulowana ilość oszczędności) jest ograniczona - a to powoduje, że cena kapitału (czyli oprocentowanie oszczędności i kredytów) jest wynikiem normalnych praw rynkowych (podaż i popyt)

    Innymi słowy firmy zabiegają o nasze oszczędności (za pośrednictwem banków) i dlatego ich oprocentowanie rekompensuje nam z nawiązką spadek ich "wartości" na skutek podatku emisyjnego.
    :)
  • @Andarian 22:56:09
    postulowałem rozpoczęcie od nadania samorządom przywileju emisyjnego

    >>> słusznie
  • @Freedom 18:34:32
    No przecież myślimy identycznie...-:)
    Ja jedynie zwracam uwagę na ten właśnie cudzysłów,
    BO W TYM MOMENCIE DYSKUSJA ZE "ZDROWOROZSĄDKOWCAMI" - SIĘ KOŃCZY.
    Nawet nie próbują modelować dalej.

    Buntują się i "trzeciodrogowcy i rynkowcy.
    A przecież pozostaje gospodarka konkurencyjna.
    A gdzie lezy "swiętość" zasady zachowania wartości oszczędności - to tego sam diabeł nie wie.
    Chciwość krwią zalewa wzrok i stajemy się "komunistami".-:)

    Usiłuję nieporadnie przekładać to na siłę nabywczą ROBOCZOGODZINY w usługach (najlepiej), także w statystycznej produkcji.

    Oczywistym jest, że olbrzymia rzesza (przymusowych dziś) darmozjadów - nabrałaby waloru przedsiębiorcy.
    Jakoś nikt się nie obraża na "wolne zawody" - a ich ilość po prosty rozszerzyłaby się.

    A gdyby większość "wypełzła" na rynek - to jakie argumenty byłyby przeciw demokracji - kontrolującej w moralnych zasadach Dekalogu - "dodruk"?
  • andarian
    wyśmienity tekst, studiuję makroekonomię od 8 miesięcy i Pan skrócił mi własne rozważania conajmniej o 3 miesiące (nie studiuję na uczelni tylko na różnych forach), dziękuję
  • @a1a 18:39:13
    Czy przywilej emisyjny dla samorządów oznaczał by jednocześnie prawo do nakładania przez samorządy przymusu dokonywania opłat związanych z podatkami lokalnymi tylko i wyłącznie w walucie emitowanej przez dany samorząd?
  • @programista 20:37:34
    przymusu, bądź przywileju.
  • @programista 20:37:34
    nie przymus, każda waluta ma jakiś kurs i przy płaceniu jak w kantorze :)
  • @nikander 17:42:41
    > i nie mogę tego zrozumieć

    Wiem, Przyjacielu - i dlatego rozpacz mnie ogarnia, bo takich jak Ty, którzy chcą dobrze ale nie rozumieją podstaw jest wielu, bardzo wielu - i dlatego lichwiarska propaganda wchodzi w umysły miliardów ludzi na całym świecie jak w masło - i robią z nami co chcą...

    > to proszę mi wytłumaczyć: pieniędzy będzie tyle samo a każdemu
    > będzie przybywało. Czar mary?...

    Tłumaczyłem to wiele razy - ale albo nie chcesz, albo nie jesteś w stanie tego zrozumieć - albo ja źle tłumaczę - na jedno wychodzi: nic na to już nie poradzę.

    To żadne czary-mary. Pieniądz to tylko umowny symbol a prawdziwe bogactwo trzeba wypracować. Pieniądza może być tyle samo - a bogactwa jest coraz więcej bo ciągle je wypracowujemy, wytwarzamy.

    Tłumacząc cytowane zdanie innymi słowy: pieniędzy będzie tyle samo - a każdemu będzie przybywało BOGACTWA - a nie pieniędzy (coraz więcej będzie mógł za te pieniądze kupić)

    A co do przybywania pieniędzy - to ludziom "przybywa ich" wtedy, kiedy nie wydają wszystkiego co zarabiają na bieżące życie - tylko z każdej pensji po miesiącu jeszcze im zostaje. Mówiąc krótko - mają z czego odkładać.

    Dziś nie mają z czego odkładać - bo są POZBAWIANI grubo ponad połowy swojego bogactwa, które wypracowują.
    Pozbawiani na 3 główne sposoby:
    - jawnie i wprost - poprzez podatki i składki zusowskie (samo to już jest ponad 50% tego co zarabiają)
    - niejawnie i podstępem przez kreację pieniądza przez system bankowy
    (dodatkowo jawnie i wprost poprzez odsetki od tak wykreowanego pieniądza w postaci kredytu)
    - niejawnie i podstępem poprzez tzw. rynki i instrumenty finansowe, które również są swego rodzaju pieniądzem - taką właśnie prywatną semi-walutą.

    PS1. Jeśli przybywa pieniądza - to ludzie mimo, że mają coraz więcej pieniędzy do dyspozycji - coraz więcej wydają, bo ceny idą w górę wraz ze wzrostem ilości pieniądza.
    I nadal wydają taką samą część swojej pensji - nic się od tego nie zmienia w ich życiu.

    PS2. Pieniądza dzisiaj jest w obiegu ok 880 mld zł - a 2 lata temu było "tylko" 730 mld. Wg Twoich wierzeń, skoro pieniądza przybyło - to i ludziom powinno przybyć, prawda? To jak, czujesz, że jesteśmy bogatsi niż 2 lata temu od tego "przybywającego pieniądza"?

    ...ale po co ja to piszę po raz n-ty, to i tak jak grochem o ścianę...
  • EVERYBODY
    Tak na marginesie: dzisiaj istnieją prywatne waluty - i mogą je emitować duże firmy - są to akcje notowane na gpw.
    (Inne instrumenty finansowe też są takimi walutami)

    Ja nazywam je semi-walutą - bo żeby coś za nie kupić trzeba je przed wydaniem z powrotem zamienić na złotówki po aktualnym kursie.

    Tak więc właściwie pomysły GPSa czy Andariana - o zlikwidowaniu monopolu państwa - są już prawie zrealizowane.
    Tyle, że jest taka upierdliwość, że przed użyciem semi-waluty (w przeciwieństwie do typowej waluty) - trzeba ją każdorazowo wymienić najpierw na złotówki.
    No i emisja jest ograniczona do jednorazowego happeningu (debiutu na giełdzie) - choć nie jestem pewien jak wygląda sprawa dodatkowej emisji akcji firmy która już jest notowana na giełdzie.

    I to wszystko (akcje i instrumenty finansowe) są oczywiście waluty fiducjarne.
    Pozdrawiam :)
  • @Freedom 21:33:44
    E... tam, monopol jest nadal. Gdyby nie było monopolu, to nikander mógłby bez pytania się kogokolwiek o pozwolenie i bez konieczności robienia agitek politycznych, założyć sobie swój bank emisyjny, swoją spółdzielnie, korporacje, czy inny kibuc i emitować sobie swoją walutę w/g swoich pomysłów, a ja mógłbym jego walutą zapłacić podatki. A nie może, bo nie dostanie koncesji...

    Jest wielu, którzy mają różne pomysły finansowe, bankowe, ekonomiczne, gospodarcze itp... - ale by je realizować muszą działać politycznie, nie mogą działać w biznesie. To dobitnie dowodzi, że mamy monopol, socjalizm i państwowy zamordyzm, a wolnego rynku nie ma.
  • @GPS.1965 21:48:01
    > Gdyby nie było monopolu, to nikander mógłby bez pytania
    > się kogokolwiek o pozwolenie

    Ależ może! Tylko to wymaga cholernie dużo pracy: trzeba założyć firmę, rozwinąć działalność i z czasem zadebiutować na giełdzie, emitując swoje akcje.
    Na tym etapie już wtedy tylko naciskasz "drukuj" i tworzysz własną walutą oznaczoną "cośtam S.A.", która (jak weźmiesz przykład z facebooka) może mieć wzięcie jak świeże bułeczki!

    Oczywiście nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem - i droga jest wyboista i pod górę aby w ogóle założyć firmę - ale monopolu państwa na walutę w praktyce nie ma :)
    (natomiast fakt, jest monopol na bilony i banknoty - ale to tylko taka przykrywka dla tego mega-oszustwa jakim jest gpw i kreacja pieniądza bezgotówkowego przez banki)
  • @Freedom 22:11:05
    serum prawdy i czystości intencji jest zawarte w słowie:
    BEZGOTÓWKOWY
    Wyeliminiujmy (zdeleglizujmy) obrót bezgotówkowy - i świat - z dnia na dzień - stanie się uczciwy i sprawiedliwy.
    Pieniądz "fiducjarny" stanie się mocniejszy, niż pieniądz kruszcowy.
    Czy to nie dziwne?
    Ale to MY - właściciele - SUWERENI PIENIĄDZA - odzyskamy (jedynie w tych warunkach) - wolność.
    Przemyślmy to!
    Do jutra... -:)
  • @Freedom 11:41:47
    Mój komentarz to musztarda po obiedzie, ale....

    W przeciwisństwie do Pana nie jestem durniem i nie mogłem czegoś takiego napisać.

    Jeśli można, proszę o link. Albo będę się bronił na cudzych postach.

    Bez pozdrowienia
  • @GPS.1965 12:33:45
    Każdy może zbankrutować.
  • PS
    Zresztą panie Freedom, takich manipulatorów jak Pan mam głęboko w dupie.

    Jeszcze raz bez pozdrowienia.
  • @nonscolar 23:20:32
    Nie bardzo wiem dlaczego Pan mnie atakuje personalnie, wyzywa i odnosi się do mnie z agresją, jeśli nie nienawiścią.
    Tym bardziej byłem zdziwiony kiedy znalazłem coś takiego w historii Pana komentarzy:
    http://Ryszard.Opara.nowyekran.pl/post/56097,rewolucja-finansowa-polska-podstawa-panstwa-obywatelskiego#comment_411740


    A jeśli chodzi o:
    > nie jestem durniem i nie mogłem czegoś takiego napisać.
    > Jeśli można, proszę o link

    Można, proszę:
    http://michalkiewicz.nowyekran.pl/post/57612,witkiewicz-czy-mackiewicz#comment_429490
    Zacytuję:
    > Stuknij się. Sam wiesz gdzie.
    > Według Ciebie, dzisiaj prawo zezwala na: kradzież i oszustwa?

    Odpowiem więc Pana terminologią, żebyśmy się dobrze zrozumieli:
    Tak, zezwala np. na "ściemnianie" w reklamach.
    (a "ściemnianie" to przecież potoczny odpowiednik słowa "oszukiwać" właśnie)

    Widział Pan żeby ktoś został ukarany za ściemnianie w reklamach czy nie? Prawo zabrania takiego oszustwa czy nie?

    Bo to że w reklamach ściemniają to już Pan zdaje się zauważył - pytanie więc: czy jest to dziś legalne czy zakazane?
  • ps
    > pytanie więc: czy jest to dziś legalne czy zakazane?

    To pytanie retoryczne, oczywiście - proszę nie trudzić się szukaniem odpowiedzi...
  • @Freedom 00:41:14
    Ściemnianie to kłamanie, a nie oszukiwanie. Są formy kłamania, które są i powinny być legalne. Np. politycy w ogóle nie ściemniają, co wyjaśniłem tu: http://gps65.nowyekran.pl/post/1610,czy-politycy-klamia
  • @Andarian 20:56:07
    "przymusu, bądź przywileju."
    Bardzo proszę o ocenę mojego ponizszego toku myślenia, czy jest on w duchu proponowanej zmiany:
    Samorządzy otrzymują przywilej emisji własnej waluty oraz przywilej, że opłaty na rzecz każdego z takich samorządów muszą być dokonywane tylko w walucie emitowanej przez dany samorząd. Do wnoszenia takich obowiązkowych opłat są zobowiązani ludzie mieszkający na terenie takiego samorządu czyli w uproszczeniu mieszkańcy. Każdy z mieszkańców musi we własnym zakresie zdobyć walutę emitowaną przez swój samorząd, nawet wtedy gdy zarobkuje na terenie innego samorządu i jego wynagrodzenie jest wypłacane w innej walucie. Mieszkaniec ma do wyboru albo zdobyć walutę emitowaną przez swój samorząd - kupić ją na giełdzie, albo się wyprowadzić.
    Z tego wynika że samorząd będzie miał możliwość sterowania wartością swojej waluty poprzez łączną liczbę emitowanego pieniądza i łączną wartość wszystkich należnych samorządowi opłat.
    Czy nie pociągnie to za sobą intensyfikacji problemów walutowych?
  • @Freedom 00:41:14
    1. W podanych przez Pana linkach nie ma "zacytowanych" przez Pana moich poglądów

    2. Nie rozróżnia pan prawa, etyki, moralności, wymiaru sprawiedliwości i systemu penitencjarnego.

    Wszystko to się Panu miesza, jak kiepskiemu uczniowi starszych klas szkoły podstawowej.

    Pan pozwoli, że na tym zakończę całą sprawę.
  • @Freedom 22:11:05
    Do emisji własnej waluty wystarczy mechanizm weksli - każdy może wystawić weksel, będący zobowiązaniem do wymiany kwoty weksla na zapisaną wartość w obowiązującej walucie.
    Jeżeli tylko znajdzie się ktoś gotów zapłacić za taki weksel to emisja waluty gotowa - oczywiście emisja oparta o zasadę długu.
    Nie ma potrzeby tworzyć żadnej spółki.
  • PS
    Jeśli słysząc reklamę:

    #Czy biel może być jeszcze bielsza?
    TAK
    Dzięki naszemu proszkowi X z nową formułą.#

    Jeśli czuje się Pan oszukany taką reklamą, to jest Pan nie tylko d...rny ale i naiwny jak dziecko.

    Co można więcej powiedzieć?
  • @programista 08:08:35
    Podatki stanowią wymuszenie obrotu walutą. Łatwo sobie możemy wyobrazić sytuację, w której lokalny sklepik będzie prowadzić kantor wymiany. Jeśli każdy w gminie będzie musiał zgromadzić tę walutą przykładowo co kwartał. Gmina może prowadzić za tę walutę opłacać edukację, prowadzić politykę socjalną bądź każdą inną. Pieniądz będzie akceptowany Do momentu, w którym będzie on wymienialny. Gmina sama sobie ustali warunki obrotu i wymienialności. Przykładowo, jeżeli gmina ustali stały kurs sprzedaży(w odniesieniu do złota/dolara/złotówki/czegokolwiek, ale nie będzie prowadziła skupu waluty, ustali natomiast obowiązek płacenia podatków w tej walucie spowoduje wymuszony obieg walutą i jej wzajemną wymianę po kursie niższym aniżeli ustalony kurs. Różnica kursu (tego w obiegu, od tego w gminie) będzie zależała od... aż napiszę na ten temat nową notkę.
  • @Andarian 09:25:03
    Bardzo dziękuję za obietnicę notatki opisującej szerzej ten temat, będę jej wyczekiwał.
    Zastanawiam się na taką tezą, czy realizacja tej idei nie będzie przypominała zastąpienia jednego monopolu wieloma innymi tylko o mniejszym zasięgu terytorialnym.
    Mam ogromną nadzieję że także tę wątpliwość poruszy Pan w oddzielnej notatce.
  • @GPS.1965 00:54:28
    > Ściemnianie to kłamanie, a nie oszukiwanie.

    ??? :)
    Czy Ty właśnie napisałeś, że kłamstwo w celu wyciągnięcia od ludzi pieniędzy to nie jest oszustwo ???

    :) No to pozdrawiam i zostawiam Cię z tym przeświadczeniem.
  • @nonscolar 08:10:49
    > W podanych przez Pana linkach nie ma "zacytowanych"
    > przez Pana moich poglądów

    To nie był cytat, i dobrze Pan o tym wie, Panie bezczelny Nonscolar.

    Napisałem:
    "przecież twierdził Pan niedawno, że oszustwo, manipulacja i podstęp nie występują w naszym świecie - bo są zakazane"

    I była to złośliwa ironia - i specjalnie dla Pana mogę powiedzieć to samo bez ironii i bez złośliwości, jeśli Pan nie zrozumiał (i to również nie jest cytat, cytat będzie niżej):

    Twierdził Pan niedawno, że dzisiaj, we współczesnym świecie (np. w Polsce) prawo nie zezwala na oszustwo - sugerował Pan to wyrażając oburzenie na moją tezę, że dzisiaj prawo jest chore, bo można legalnie oszukiwać i okradać ludzi.
    Teraz CYTUJĘ Pana słowa:
    > Stuknij się. Sam wiesz gdzie.
    > Według Ciebie, dzisiaj prawo zezwala na: kradzież i oszustwa?

    Teraz sam Pan już dostrzegł, że reklama to ściema, oszustwo (choć może tak jak GPS uważa Pan, że ściema to "tylko" kłamstwo - a nie oszustwo :)

    Jak ktoś zdaje sobie sprawę, że reklama to ściema - to OCZYWISTYM powinno być dla niego, że mam rację twierdząc, że prawo jest chore bo można dziś legalnie oszukiwać ludzi.


    > Jeśli czuje się Pan oszukany taką reklamą, to jest Pan nie tylko
    > d...rny ale i naiwny jak dziecko.

    Panie cwany Nonscolar, dobrze Pan wie, że reklama jest emitowana do masowego odbiorcy - a nie do mnie i nie o mnie tu chodzi.

    Jeśli wierzy Pan, że firmy wydają grube miliony na emisję reklam - tylko dla zabawy, a nie dlatego, że ta ściema na ludzi DZIAŁA i pomaga tym firmom wyciągnąć pieniądze z ich kieszeni - to jest Pan nie tylko prostakiem i chamem - ale do tego naiwnym głupcem (albo hipokrytą - niech Pan sam przed lustrem zdecyduje)

    Marketing i reklamę - czyli metody i techniki oszukiwania ludzi poprzez manipulację przekazem - wykłada się na dziś na uczelniach.
    Marketing i reklama - czyli wyrafinowane oszukiwanie ludzi w celu wyciągnięcia od nich pieniędzy - to dziś jedna z najbardziej prężnych, rozwiniętych i dochodowych "branż".

    A Pan tu farmazony pleciesz, że to nie działa? Że ludzie nie są tacy naiwni, żeby się nabrać?
    Nie rozśmieszaj mnie Pan :)

    PS. Jak to kiedyś powiedział w chwili szczerości Tomasz L. z tv: "ludzie nie są tacy głupi jak myślimy - ludzie są jeszcze głupsi" - i tu po raz pierwszy chyba publicznie nie ściemniał...
  • @programista 08:17:29
    > Do emisji własnej waluty wystarczy mechanizm weksli (...)
    > Jeżeli tylko znajdzie się ktoś gotów zapłacić za taki weksel to emisja
    > waluty gotowa - oczywiście emisja oparta o zasadę długu.

    Ma Pan absolutną rację - każdy "papierek" lub "zapis elektroniczny", który staje się akceptowalnym środkiem rozliczeniowym, lub który można bez przeszkód wymienić na akceptowalny środek rozliczeniowy - staje się de facto pieniądzem.

    To jest właśnie istota i definicja czegoś takiego jak pieniądz.
  • @Andarian
    Gratuluję świetnego artykułu. Provoc miał rację, że cała koncepcja NAF, to taki żart intelektualny i można się dzisiaj z tego śmiać. Mamy wolność i wszystkim wolno się uśmiechać, choćby z przekąsem czy półgębkiem a jak kto chce to i całą gębą. Pozdrawiam.
  • @Faber 13:41:46
    U nas na wsi mówią, że jest tu "uśmiech końskiej dupy do bata". Gratuluję.
  • @Freedom 10:59:47
    Panie Freedom

    By zakopać "topór wojenny".

    1. Jestem nonscolar z "małej litery", a do tego nie Pan. Jeśli już, to "pan" :-)

    2. Z tego co pamiętam, jakoś "nadzwyczajnie" Pana nie atakowałem (chociaż, zdaje się, że "zdecydowane różnice zdań" się przydarzyły).

    "Buźki" nie dostrzegłem, ale i tak bym się odezwał, bo nie lubię bardzo, jeśli ktoś "nadinterpretowuje" (mówiąc bardzo delikatnie) moje poglądy.

    Co do meritum, zdania nie zmienię, ale nie będę się dłużej spierał z Pana poglądami.

    Jak sądzę - ja Pana nie przekonam, ani Pan mnie.

    Tym razem z pozdrowieniami.
  • @nonscolar 20:09:38
    Dobrze, niech tak będzie. Nie będę Pana przekonywał do zmiany zdania.
    Ale autentycznie chciałbym je chociaż poznać:
    Czy naprawdę uważa Pan, że ludzie się nie nabierają na ściemę w reklamach?
    Czyli, że firmy ładują miliony w emisję reklamowej ściemy zupełnie niepotrzebnie, bo to nie działa, nie przynosi efektu?

    Proszę mi odpowiedzieć szczerze jak Pan to widzi - a ja obiecuję już tego nie komentować dalej.
  • @Freedom 21:47:49
    Zdanie: "najprawdopodobniej najlepsze piwo na świecie" to ewidentna ściema. Ale to nie jest oszustwo! Nie da się napisać sensownego i skutecznego prawa, które zabroniłoby wypowiadania takich zdań, które jednocześnie nie posłużyłoby do tego, by całkowicie zlikwidować wolność słowa i szykanować prawnie większość zdań, które obywatele wypowiadają. Zakazywanie śmiemy byłoby wyjątkowo szkodliwe i niemoralne.

    Nawet Bóg w przykazaniach nie zakazał ściemniania! Nie ma przykazania: "Nie mów nieprawdy", nie ma nawet: "Nie kłam"!!!
  • @Freedom 21:47:49
    Ależ nabierają się

    Ale...

    Czy nie widzi Pan różnicy między tym, gdy dziecko mówi mamie po raz n-ty:

    Nie pójdę dziś do przedszkola, bo boli mnie paluszek. O ten.

    I go pokazuje.

    Tym, gdy po raz kolejny słyszy Pan (w końcu dorosły człowiek):

    Jak będzie Pan nam płacił co miesiąc po 100 PLN przez dwadzieścia lat, to spędzi Pan wiek emerytalny na Seszelach latając z Polski i do Polski prywatnym samolotem.

    A tym:

    Nie mam na benzynę, ale mam złotą bransoletkę, którą sprzedam za pół ceny.

    Czy według Pana i to i to i to, to takie samo kłamstwo i oszustwo?

    Jesteśmy dorośli. Jeśli ktoś chce się nabrać na paluszek, na proszek z formułą, na wakacje na Seszelach to jego wola.

    W końcu nick - "Freedom" powinien do obrony wolnej woli zobowiązywać. Czyż nie?

    Nie jest możliwy świat, w którym każdy zawsze mówi szczerą prawdę - "aż do bólu".

    Jak Pan pomyśli, to też nie chciałby Pan w takim świecie żyć.

    Natomiast między "niewinnym kłamstwem", "przyjaznym kłamstwem", "kłamstwem bez znaczenia - dla świętego spokoju", "kłamstwem typu zachęta do czegoś dobergo", "kłamstwem typu zachęta do czegoś neutralnego", "kłamstwem do może złego, a może dobrego", "kłamstwem jako zachętą do raczej złego", "kłamstwem typu oszustwo materialne", "kłamstwem pozbawiającym kogoś na starość dorobku całego życia", "kłamstwem prowadzącym kogoś do samobójstwa", "kłamstwem po którym ktoś pójdzie na krzesło elektryczne", jest całe spektrum różnych kłamstw.

    Nie każde jest oszustwem, nie każde powinno być karalne.

    Dlatego napisałem, że jest etyka, moralność, prawo (dodałbym jeszcze miłość, chrześcijańskie miłosierdzie, dystans do spraw doczesnych itepe itede - długo by wymieniać).

    Mam nadzieję, że nawet jeśli nie podziela Pan moich poglądów, rozumie je Pan.

    Pozdrawiam

    PS.

    Odnośnie reklam.
    Ma Pan rację.

    Tylko że.

    Wydawało mi się, że dorosłych od dzieci coś jednak różni.

    Co prawda, jeśli chce Pan zabronić reklam, nie będę oponował.
    Mam do nich obrzyd.

    Chociaż jako "Freedom", powinien się Pan z tym wstrzymać.

    PPS. Jeszcze raz pozdrawiam, mając nadzieję, że podobne nieporozumienie odnośnie naszych poglądów nie będzie więcej miało miejsca ani z mojej ani z Pana strony.

    Często cytuję innych, ale robię to dosłownie, kopiując odpowiedni fragment.
  • @GPS.1965 22:11:44
    > Zdanie: "najprawdopodobniej najlepsze piwo na świecie" to ewidentna
    > ściema

    Jak widzisz jest to ewidentne - ja gdybym miał wydać wyrok w tej sprawie, to zażyczyłbym sobie wyjaśnienia na jakiej podstawie tak firma twierdzi. Jeśli na żadnej - to jest to oszustwo.
    Jeśli jest jakaś podstawa - to nakazałbym umieszczenie jej w reklamie - W TAKIEJ SAMEJ FORMIE jak jest wypowiedziane to zdanie (a nie małym druczkiem w roku ekranu!!!)

    Natomiast zdanie "podwójnie chmielone" w reklamie piwa, które w składzie nie ma w ogóle chmielu - już nie wymaga żadnych dodatkowych wyjaśnień - czapa od razu.

    > zdań, które obywatele wypowiadają.

    Nie chodzi o zdanie, które ludzie prywatnie wypowiadają - tylko o działalność gospodarczą - mam nadzieję, że widzisz różnicę.

    > Zakazywanie śmiemy byłoby wyjątkowo szkodliwe i niemoralne.

    Ściema w reklamie to oszustwo - czyli kłamstwo, niedopowiedzenie lub inna forma manipulacji (a techniki manipulacyjne to jest usystematyzowana wiedza - a nie moja intuicja) w celu wyłudzenia pieniędzy.

    Zakaz oszukiwania ludzi uważam za coś normalnego, moralnego i ze wszech miar dla nas korzystnego. Jeśli oczywiście chcemy żyć państwie wolnościowym - czyli gwarantującym dobrowolność (a więc uczciwość!) relacji między ludźmi.


    > Nawet Bóg w przykazaniach nie zakazał ściemniania! Nie ma
    > przykazania: "Nie mów nieprawdy", nie ma nawet: "Nie kłam"!!!

    Chyba żartujesz?!?!
    A przykazanie: "nie mów fałszywego świadectwa (przeciw bliźniemu)" - to niby o czym jest ???!!!! Grzegorz - nie załamuj mnie...
  • @GPS.1965 22:11:44
    Jest - nie mów fałszywego świadectwa przeciwko itd...

    Ale rzeczywiście, nie ma "nie kłam".

    Z lekka mnie Pan zastrzelił.
    Tyle lat żyję na tym świecie, a nigdy tego nie zauważyłem.

    Dzięki.

    Pozdrawiam
  • @Freedom 22:32:55
    Ma Pan rację odnośnie reklamy.

    Ale, gdyby podchodzić do niej w proponowny przez Pana sposób - "ściganie prawem", to mielibyśmy 90% prawników, 5% powodów (w sensie terminu prawniczego) i 5% ciężko pracujących na nich.

    Raczej nieciekawa wizja - "rządów prawdy i prawa".

    Już wolę to, co jest.
  • @nonscolar 22:32:59
    Mówienie nieprawdy, kłamanie i mówienie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu to całkiem inne sprawy.

    Kłamanie to świadome mówienie nieprawdy, więc można mówić nieprawdę i nie kłamać, bo się jest przekonanym, że to prawda. Można mówić nieprawdę, można kłamać, ale nie występować przeciw przykazaniu. Przykazanie nie zabrania kłamania czy mówienia nieprawdy, gdy to nikomu nie szkodzi.

    Gdyby przykazanie zabraniało kłamania, to większość literatury byłaby grzechem.

    Pod przykazanie podpada natomiast oszustwo - bo to jest mówienie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu.
  • @nonscolar 22:26:28
    > jeśli chce Pan zabronić reklam

    I znowu nieporozumienie.
    Ja nie chcę zabronić reklam - tylko OSZUKIWANIA ludzi, w tym i oszukiwania w reklamach - a mówiąc językiem archaicznym "mówienia fałszywego świadectwa przeciw bliźnim"

    > jest całe spektrum różnych kłamstw

    Oczywiście, że tak. Ale każde kłamstwo jest powiedziane albo w dobrej wierze - albo w złej (czyli "przeciw bliźniemu swemu" właśnie). Kłamstwo w złej wierze (oszustwo czyli) - powinno być zakazane/karane. A kłamstwo w dobrej wierze na karę nie zasługuje.

    W biznesie na szczęście nie ma czegoś takiego jak kłamstwo w dobrej wierze - więc nie ma problemu z rozpoznaniem oszustwa.

    > Nie jest możliwy świat, w którym każdy zawsze mówi szczerą prawdę

    Również zgoda. Ale jest możliwy świat, w którym prawo stoi po stronie tego kto postępuje uczciwie i gwarantuje dobrowolność relacji między ludźmi (bo to oznacza obrona wolnej woli - nie mojej przecież ani Pana, tylko wolnej woli KAŻDEGO z nas).
    Jest możliwy świat, w którym prawo zakazuje oszustwa w jakiejkolwiek formie, choćby nie wiem jak było wyrafinowane i zakamuflowane ;)
  • @Freedom 22:32:55
    > Nie chodzi o zdanie, które ludzie prywatnie wypowiadają - tylko
    > o działalność gospodarczą - mam nadzieję, że widzisz różnicę.

    Nie ma różnicy! A nawet jeśli jest, to nie da się jej ściśle określić w prawie! Prawo, które zabraniałoby mówienia czegoś w biznesie, a zezwalało prywatnie, musiałoby być bardzo mętne i podlegałoby różnorodnej interpretacji - takie prawo zawsze byłoby wykorzystywane przez władzę do ograniczania wolności słowa i wywoływałoby wiele bezsensownych sporów między ludźmi!
  • @nonscolar 22:26:28
    > Jak będzie Pan nam płacił co miesiąc po 100 PLN przez dwadzieścia
    > lat, to spędzi Pan wiek emerytalny na Seszelach latając z Polski i do
    > Polski prywatnym samolotem.

    Mówienie o przyszłości nie może być nigdy kłamstwem, a nawet oszustwem! Polecam te moje rozważania: http://gps65.nowyekran.pl/post/1866,czy-mozna-klamac-o-przyszlosci
  • @Freedom 22:55:41
    Tu się Pan grubo myli

    Cytuję - #W biznesie na szczęście nie ma czegoś takiego jak kłamstwo w dobrej wierze#

    Nigdy wielkim biznesmenem nie byłem, ale....

    mam swoje lata i nie raz w "biznesie" (bo zdarzyło mi się w życiu i tym zajmować) kłamałem w dobrej wierze.

    I może mi Pan uwierzyć - i ja i kontrahent najczęściej wychodziliśmy (po zakończeniu) zadowoleni.

    Chociaż, zdarzało się, że on tracił. Zdarzało się, że ja traciłem. Dotyczyło to róznych ludzi i w róznym czasie. I nie za państwowe pieniądze.

    Z prawie wszystkimi mam dobry kontakt do dzisiaj.

    PS. Sądzę, że nie prowadził Pan nigdy "biznesu" na własny rachunek, bo nigdy by Pan takiego zdania nie napisał.
  • @GPS.1965 23:00:32
    Teoretycznie niby nie, bo nie wiadomo nawet co nas "spotka wieczorem". Może Woland na Patriarszych..

    Ale gdy ktoś mi powie, że w ciągu miesiąca wyleczy mnie z czerniaka, jeśli kupię u niego lekarstwo za 50.000 PLN, to niestety jest to mówienie o przyszłości i jest to próba oszustwa.

    Jeśli się nabiorę, to pytanie - czy mogę się uważać za oszukanego, czy za głupca?

    Sądzę, że odpowiedzi mogą być rózne.

    Pozdrawiam
  • @GPS.1965 22:57:39
    > podlegałoby różnorodnej interpretacji - takie prawo zawsze byłoby
    > wykorzystywane przez władzę

    Oj Grzegorz, Grzegorz - mam wrażenie, że ciągle odnosisz moje "pomysły" do współczesnej Polski.

    A ja proponuję zupełnie inne myślenie o państwowości - proponuję stworzenie państwa na zupełnie innych zasadach niż obecny syf.

    W mojej wizji państwa, nie ma czegoś takiego jak interpretacja prawa - bo prawo to nie są literalnie czytane paragrafy - tylko coś bardziej jak instrukcja do gry planszowej: jasne i proste zasady, poprzedzone opisaną intencją stanowionego prawa.

    Z tego powodu nie ma prawników - bo prawo jest banalnie proste - i nie podlega interpretacji innej niż wyrażona w intencji.

    Nie ma wreszcie "władzy", która sobie może dowolnie zmieniać prawo przegłosowując co jej się we łbach uroi.

    Jedyną rzeczywistą władzę - władzę rozstrzygania sporów mają sędziowie - którzy nie są zawodową kastą - ale najbardziej rozproszoną częścią służby publicznej, bo są wybierani i odwoływani przez lokalne społeczności - niezależnie od siebie, i nie w strukturze hierarchicznej - tylko płaskiej: wszyscy sędziowie są równi sobie - i każdy może być sądzony jak wszyscy inni obywatele, przez losowo wybrany skład sędziowski.

    Jeśli jeszcze nie czytałeś to zapraszam do siebie - tam są już ze 4 wpisy poświęcone nowej wizji państwa.
  • @nonscolar 23:13:08
    > (...) kłamałem w dobrej wierze.
    > I może mi Pan uwierzyć - i ja i kontrahent najczęściej wychodziliśmy
    > (po zakończeniu) zadowoleni.

    Ależ wierzę :)
    ...i nie rozumiem więc gdzie Pan widzi problem.
    Przecież to normalna życiowa sytuacja jest - w której nie ma w ogóle sporu! Wszyscy zadowoleni - czyli nikt nie czuje się oszukany, albo już uznał sprawę za załatwioną. Takich sytuacji są miliony przecież.
    Kłamstwo w dobrej wierze przecież nie trafi w ogóle do sądu!!

    W takie sytuacje przecież prawo nie ingeruje w mojej wizji państwa :)
  • @nonscolar 23:18:01
    > Ale gdy ktoś mi powie, że w ciągu miesiąca wyleczy mnie z
    > czerniaka, jeśli kupię u niego lekarstwo za 50.000 PLN, to
    > niestety jest to mówienie o przyszłości i jest to próba oszustwa.

    To nie jest ani oszustwo, ani kłamstwo, ani czynienie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu. To jest jak najbardziej poprawna umowa i stanowczo nie powinno być to zabronione!

    Co najwyżej jeśli minie ten miesiąc i czerniak nie zniknie, to dopiero wtedy nastąpi niewykonanie umowy. No i wtedy trzeba zajrzeć do umowy i zbadać jak ona taką sytuację rozstrzygnęła, co w niej jest napisane, że należy zrobić, gdy przyrzeczenie się nie spełni. Jeśli umowa tego nie przewiduje, to jest jak najbardziej uczciwa, moralna, dobra i nie jest to żadne kłamstwo czy oszustwo.

    Ludzie powinni mieć prawo zawierać takie umowy! Można uznać, że ktoś kto taką umowę zawarł jest głupi i naiwny, ale nie wolno mu tego zabraniać! Ktoś roztropny po prostu zapisze w umowie warunki dotyczące jej niewypełnienia - np. napisze, że płatność nastąpi za miesiąc, gdy czerniak zniknie, a jak nie zniknie, to płatność się nie należy.
  • @Freedom 23:19:14
    Ale problem, o którym napisałem, to nie problem dzisiejszego państwa, czy obecnego prawa, ale ogólny problem językowy. Nie da się napisać jasnego, klarownego, prostego i nie podlegającego różnorodnej interpretacji prawa, które zabroniłoby mówienia czegoś w biznesie, a pozwoliłoby na mówienie tego samego prywatnie. Nie da się podać ścisłej definicji odróżniającej te sytuacje! Takie prawo zawsze da się ominąć, zawsze mogę powiedzieć to coś zabronionego prywatnie, tak by tego użyć w biznesie!
  • @Freedom 22:32:55
    >> Zdanie: "najprawdopodobniej najlepsze piwo na świecie" to ewidentna
    >> ściema

    >Jak widzisz jest to ewidentne - ja gdybym miał wydać wyrok w tej sprawie,
    >to zażyczyłbym sobie wyjaśnienia na jakiej podstawie tak firma twierdzi.
    >Jeśli na żadnej - to jest to oszustwo.

    Tu się Pan zagalopował. Taka sprawa nie może być przedmiotem sporu sądowego, gdyż nie ma obiektywnych kryteriów "najlepszości" piwa, a co dopiero "prawdopodobnej najlepszości". Jak w ogóle taka sprawa miałaby trafić do sądu? Bo komuś piwo nie smakowało? Proszę pamiętać, że o gustach się nie dyskutuje - a co dopiero, żeby według nich wydawać wyroki.

    To stwierdzenie jest to ściemą, ale nie można jej uznać ani za fałsz, ani za prawdę - ergo - nie jest to oszustwo.
  • @pmad 23:54:41
    > nie ma obiektywnych kryteriów "najlepszości" piwa

    :) no i sam Pan sobie odpowiedział.
    Skoro nie ma obiektywnych kryteriów - to taka informacja handlowa nie może być podana jako obiektywna. Proste.

    Dlatego pisałem, że GDYBYM to ja miał rozpatrywać, to zapytał bym o podstawę takiej informacji handlowej, a następnie nakazał ją umieścić w reklamie.

    Np. "Wg pracowników naszej firmy prawdopodobnie najlepsze piwo na świecie"
    albo "Wg gości międzynarodowych targów piwnych w Koziej Wólce w 2010r (jeśli to prawda oczywiście!).... itd."

    Poza tym jak pisałem - to jest pierdoła, bo smak jest kwestią gustu - ale są reklamy mówiące o podwójnie chmielonym piwie - a w jego składzie zgodnie z etykietką nie ma ani grama chmielu!!!

    I tu już mi Pan nie powie, że to kwestia gustu - to jest obiektywne oszustwo i tyle.
  • @pmad 23:54:41
    > ani za fałsz, ani za prawdę

    :) nie ma takiej możliwości, albo informacja handlowa jest prawdziwa - albo nieprawdziwa.
    W kontekście stwierdzeń na temat subiektywnych odczuć - chodzi oczywiście o szczerość, czyli czy ktoś mówi to co naprawdę czuje/myśli - a nie o samo odczucie/wrażenie - bo ono jest przecież subiektywne, jak Pan zauważył.

    Informacja handlowa powinna być obiektywna - a jak ktoś chce przywołać czyjąś subiektywną opinię - to powinno być to czytelne (zaznaczone), że jest to czyjaś subiektywna opinia.

    Ja wiem, że to ma się nijak do tego co widzimy dzisiaj - ale dzisiaj świat opiera się na manipulacji i innych nieuczciwych praktykach - a ja proponuję zupełnie inny świat - oparty na uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi.
  • @GPS.1965 23:31:43
    Ale ja bynajmniej nie jestem za zabranianiem takich umów.

    Tylko, że w przypadku niewywiązania się z takiej (i nie tylko z takiej) umowy, może zachodzić działanie w "złej wierze" lub w "dobrej wierze".

    Powinni mieć prawo do zawierania takich umów, ale również dochodzenia praw z takich umów, czyli w niektórych przypadkach wykazywania, że zostali oszukani.

    Dla mnie (zresztą jak chyba także i dla wszystkich lekarzy) "niewywiązanie się z tej umowy" to ewidentne oszustwo (które podlega pod kodeks karny).

    Natomiast "wywiązanie się z takiej umowy" to raczej fart - "zła diagnoza lekarska".

    Co nie zmienia faktu, że w przypadku niewywiązania się z takiej "umowy" jest to oszustwo i to odnoszące się do zdarzenia w przyszłości.

    PS. Chociaż logicznie rzecz biorąc, w momencie powołania się na zaistnienie oszustwa, fakt nastąpił w przeszłości.

    Rozważania trochę scholastyczne, bo z jednej strony "chcącemu nie dzieje się krzywda", z drugiej strony:

    #Oszustwo (art. 286 kk) to najprościej ujmując świadome wprowadzenie kogoś w błąd lub wyzyskanie czyjegoś błędu dla własnej korzyści. Zgodnie z definicją kodeksową jest to przestępstwo polegające na "celowym, podjętym w celu uzyskania korzyści majątkowej, doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia swoją własnością za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo przez wykorzystanie jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania podejmowanego działania".#

    Czy reklama do tego należy?

    Zależy od tego na ile chcemy przyznać się do tego że nasze pojmowanie świata niewiele różni się od dziecinnego.

    Ja się do tego nie przyznam.

    Już wolę przełączać reklamy, zamykać oczy i zatykać uszy :-)
  • @Freedom 00:12:22
    Stwierdzenie "najprawdopodobniej najlepsze piwo na świecie" po prostu nie może być niczym innym jak wyrażeniem czyjejś subiektywnej opinii i jeśli ktoś bierze ją za prawdę objawioną, to pada ofiarą własnej głupoty, a nie oszustwa.

    >Dlatego pisałem, że GDYBYM to ja miał rozpatrywać, to zapytał bym o
    >podstawę takiej informacji handlowej, a następnie nakazał ją umieścić
    >w reklamie.

    Wie Pan co się robi w takiej sytuacji? Zakłada się "Stowarzyszenie Przyjaciół Piwa" w składzie prezes i vice-prezes i już można napisać jako obiektywną prawdę "Najlepsze piwo na świecie według Stowarzyszenia Przyjaciół Piwa". Ściema dalej jest i to bardziej wyrafinowana. Każe Pan uzupełnić reklamę o skład stowarzyszenia? Przecież to paranoja. I kompletna strata czasu.

    >ale są reklamy mówiące o podwójnie chmielonym piwie -
    >a w jego składzie zgodnie z etykietką nie ma ani grama chmielu!!!
    >I tu już mi Pan nie powie, że to kwestia gustu - to jest obiektywne >oszustwo i tyle.

    No to jest oszustwo. Ale jak ktoś jest podchmielony i to podwójnie - to już mu raczej wszystko jedno ;)
  • @nonscolar 00:44:29
    > "niewywiązanie się z tej umowy" to ewidentne oszustwo

    Nie. Umowa najczęściej dotyczy przyszłości i nigdy nie możemy mieć pewności, że uda się z niej wywiązać. Mogę się zobowiązać, że skopię komuś jutro ogródek i wziąć zaliczkę, ale wieczorem mogę złamać nogę i nie być w stanie wykonać umowy.

    Nie wykonanie umowy to po prostu nie wykonanie umowy i tyle - nie żadne oszustwo, kłamstwo, czy fałszywe świadectwo. Nie wykonanie umowy jest oczywiście najczęściej naganne, złe, ale to nie znaczy, że musimy to kwalifikować jako jakieś inne rzeczy naganne jakimi są kłamstwo czy oszustwo - to są inne sprawy.

    Dobra umowa powinna przewidywać sytuacje nie wykonania umowy i przewidywać co w takich sytuacjach robić - powinna określać, że należy zwrócić zapłatę, zaliczkę, z nawiązką lub bez, albo jakieś kary itd...
  • @Freedom 00:31:56
    >informacja handlowa jest prawdziwa - albo nieprawdziwa.

    Ale nie mówimy o informacji - mówimy o ściemie, czy - jak kto woli - szumie informacyjnym. Jasne - można próbować z nim walczyć, ale jest to walka z naturą człowieka. A taka postawa to - proszę się nie obrazić - lewicowe odchylenie.

    >chodzi oczywiście o szczerość, czyli czy ktoś mówi to co naprawdę
    >czuje/myśli

    A jak Pan to sprawdzi? Szczerośćmetrem?
  • @pmad 01:32:17
    > Ale nie mówimy o informacji - mówimy o ściemie

    To w takim razie się nie rozumiemy - bo ja mówię cały czas o informacjach handlowych.
    Każda reklama, ulotka, prospekt, strona internetowa firmy lub produktu, akcja promocyjna, itp. itd. - wszystko to są informacje handlowe.

    Albo są prawdziwe - albo są nieprawdziwe. Cały współczesny marketing i reklama opiera się na technikach wywierania wpływu i manipulacji w celu wyciągnięcia od ludzi pieniędzy - to jest oszustwo, to jest nieuczciwe.

    Tego uczą na uczelniach - to jest usystematyzowana wiedza - a nie moje wymysły: manipulacja i techniki wywierania wpływu !!!

    To nie jest dobrowolna relacja, jeśli ktoś posłużył się wyrafinowaną manipulacją, podstępem - aby nas do czegoś nakłonić.

    A ja uważam, że wolność jest dobra i piękna - wolność to DOBROWOLNOŚĆ relacji między ludźmi - to jedyna logiczna definicja wolności - a dobrowolność wymaga uczciwości.
    (wolność odnosi się przecież do KAŻDEGO człowieka, a nie wybranych - wolność to nie jest swawola, wolność to nie jest anarchia)

    I z tego względu - proponuję takie prawo i takie państwo - które przede wszystkim gwarantuje dobrowolność (a więc uczciwość) relacji między ludźmi.
    To jest pytanie o to w jakim świecie chcemy żyć - szukam ludzi chcących żyć uczciwie.

    Owszem - reklamy wyglądałyby inaczej niż dzisiaj w takim państwie. Wiele rzeczy by się zmieniło... na normalne ;)
  • @pmad 01:32:17
    PS.
    > jak Pan to sprawdzi? Szczerośćmetrem?

    Proszę Pana, jakikolwiek wyrok zawsze może być wydany TYLKO PO poznaniu prawdy i faktów.
    Tworząc prawo - tworzymy zasady - i o tym mówimy.

    Zupełnie osobną sprawą - której w ogóle nie poruszamy bo to nie ma sensu - jest to, że mogą się zdarzać sytuację, w których nie jesteśmy w stanie poznać prawdy (czy też Sędzia, ktoś kto ma rozstrzygnąć - nie jest w stanie poznać prawdy)
    Tak po prostu jest niezależnie od tego, jakie jest prawo.

    To są zupełnie niezależne kwestie. JAKIEKOLWIEK by prawo nie było - zawsze zdarzą się sytuacje, że poznanie prawdy czy choćby ustalenie sprawcy jest niemożliwe.
    To nie jest wina prawa - tylko raczej niedoskonałości metod dochodzeniowych - nie przeskoczymy tego.
  • @Freedom 11:28:28
    Ja doskonale Pana rozumiem.

    Tylko uważam, że nie da się wyeliminować manipulacji ze stosunków międzyludzkich. Przykładowo - nie postrzegamy świata w sposób obiektywny. Każdy z nas ma skłonność do wyolbrzymiania swoich zalet, i umniejszania swoich wad. Manipulacja? - być może, ale tacy już jesteśmy, i tyle.

    W poprzednim poście podałem Panu przykład manipulacji, z którą wymiar sprawiedliwości nie może nic zrobić - podana informacja jest w 100% prawdziwa. Prawo, które uniemożliwiałoby takich manipulacji musiałoby być bardzo inwazyjne - pytanie czy takie rozwiązanie nie jest gorsze od samego problemu?

    Podsumowując - jedynym sposobem na uniknięcie manipulacji, jest użycie własnego rozumu - i nie sposób przerzucić tej odpowiedzialności na wymiar sprawiedliwości Uważam to nawet za szkodliwe.

    P.S. Oczywiście - odróżniam przypadki, w których podana informacja jest ewidentnie i obiektywnie nieprawdziwa.

    Pozdrawiam.
  • @pmad 12:17:28
    > podałem Panu przykład manipulacji, z którą wymiar sprawiedliwości nie
    > może nic zrobić - podana informacja jest w 100% prawdziwa.

    :) i znowu odnosi Pan moje postulaty do obecnej rzeczywistości - owszem, dzisiaj nic z tym nie możnaby zrobić.

    Ale gdybyśmy przestali być hipoktrytami - i stworzyli normalny kraj - to (oczywiście zakładamy, że jesteśmy w stanie poznać PRAWDĘ, stan faktyczny) jeśli Prezes firmy robiącej piwo wraz ze swoimi pracownikami zakłada "towarzystwo przyjaciół piwa" - po to żeby w reklamie ściemniać, że to najlepsze piwo wg "towarzystwa przyjaciół piwa" - czyli ukryć fakt, że to jest tylko zdanie pracowników tej firmy - to nie powie mi Pan, że są jakiekolwiek wątpliwości czy to jest uczciwe czy nie, czy to ściema czy nie :)

    Prawda?
  • @Freedom 13:29:43
    >Ale gdybyśmy przestali być hipoktrytami - i stworzyli normalny kraj -
    >to (oczywiście zakładamy, że jesteśmy w stanie poznać PRAWDĘ,
    > stan faktyczny)

    Chodzi o to, że są sytuacje w których nie jesteśmy poznać prawdy. Niezależnie czy żyjemy w kraju normalnym, czy nienormalnym. Bo jesteśmy tylko ludźmi. I próby poznania tej prawdy są zwykłą stratą czasu i papieru kancelaryjnego.

    Na przykład - nie możliwe jest udowodnienie, że prezes i vice-prezes (którzy oczywiście niejedno piwo już w życiu wypili) się na nim nie znają. Nie jest możliwe udowodnienie, że nie uważają go za najlepsze. W takim razie - czy możemy im zabronić założenia "Stowarzyszenia Przyjaciół Piwa", albo napisania tekstu w reklamie? Nie.

    No to po co w ogóle się tym zajmować?
    Nie mamy już poważniejszych (rozstrzygalnych) problemów?

    A nawet - gdybyśmy mieli możliwość zrobić prezesowi punkcję mózgu, i poznać to, czy mówił szczerze czy nie - czy mamy do tego prawo? Za to, że zachwalał własny produkt?

    Coś mi się to kojarzy z "Raportem mniejszości".
  • @pmad 14:24:38
    Chyba ciągle się nie rozumiemy :)

    No nic, trudno - będę starał się to jaśniej opisywać w moich notkach. Pozdrawiam.
  • @Freedom 14:32:17
    >Chyba ciągle się nie rozumiemy :)

    Możliwe.

    Dam Panu jeszcze jeden przykład. Jest taki szowinistyczny żart - kończył go nie będę, bo mógłbym obrazić drogie panie, ale zaczyna się tak:

    "Dlaczego kobiety malują się i perfumują?"

    A no - po to, żeby wyglądać ładniej niż normalnie.

    Manipulują nami? Z pewnością.

    A konsekwencje tej manipulacji (nazywając to ordynarnie – oferty handlowej) mogą mieć znaczący wpływ na resztę czyjegoś życia.

    I co? Rozwód? Bo, Wysoki Sądzie – ona przed ślubem była ładniejsza?

    Bądźmy poważni, proszę.

    W każdym razie, to że ludzie sobą manipulują jest cechą ludzkiej natury i nie sposób się tego pozbyć. I nie ma sensu próbować.

    Czy jeżeli wiemy, że coś jest z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością jest maniplulacją (jak reklama), a i tak decydujemy się na zawarcie kontraktu, to możemy mieć pretensje, że ulegliśmy manipulacji? Uważam że nie – w końcu „volenti non fit iniuria”.
  • @pmad 15:08:00
    > „volenti non fit iniuria”

    Kolejne nieporozumienie.

    Jak Pan jest oszukiwany, że piwo jest podwójnie chmielone - to to czego Pan chce - to podwójnie chmielone piwo - a dostaje Pan piwo bez chmielu.

    To właśnie dlatego został Pan OSZUKANY !

    Bo CHCIAŁ Pan co innego, a dostał Pan co innego.

    I ta maksyma oznacza to właśnie. A nie to, że jak Pan dał się nabrać - to jest Pan sam sobie winien, bo Pan sam kupił to piwo.
    NIE, winien oszustwa jest oszust - a nie ofiara oszustwa - to jest normalność.
    :)

    To jedno z tych prostackich uproszczeń Korwina, którymi od 20 lat robi krecią robotę ZNIECHĘCAJĄC ludzi do wolnościowego państwa.
    (porywa 1%, zniechęca na dobre 90% - bilans jest tragiczny)
  • @Freedom 15:21:20
    Ależ oczywiście - pisałem że w tym przypadku się zgadzam.

    Jak coś miało być podwójnie chmielone, a nie było - to jest naruszenie kontraktu. I - owszem - z tym można pod sąd.

    Ale my rozmawiamy o stwierdzeniu "prawdopodobnie najlepsze piwo na świecie".

    To jest manipulacja - ale NIE JEST TO OSZUSTWO. Nie można w ogóle rozpatrywać tego w tych kategoriach. To jest opinia. I nie jest szczególnie ważne czyja. Co za różnica, czy to opinia działu marketingu, czy Chucka Norrisa? (tyle, że jakby to była opinia Chucka Norrisa to sam producent by ten fakt podał w reklamie, więc zakładam że to jednak dział marketingu). Żadna opinia co do "najlepszości" piwa nie jest wiążąca dla wszystkich ludzi. Poza tym - z formalnego punktu widzenia przytoczone zdanie nie jest nawet informacją.

    A sam fakt, że komuś to piwo nie smakowało i nie zgadza się z tym twierdzeniem nie umożliwia mu dochodzenia odszkodowania. I w TYM PRZYPADKU - „volenti non fit iniuria”

    To tak, jakbym stwierdził że "niebieski jest najładniejszym kolorem".
    No to jak - naprawdę jest najładniejszy, czy nie jest? A jeśli nie jest, to jaki jest najładniejszy? I dlaczego?

    To się zupełnie pod sąd NIE NADAJE.
  • @Freedom 15:21:20
    Reklamy trzeba traktować jak bajki, albo jak świętego Mikołaja. Każdy wie, że Mikołaja nie ma, a bajki opowiadają fałszywe historie, ale tak to traktujemy, jakby to była prawda. Dokładnie tak samo powinno się podchodzić do reklamy. I każdy reklamodawca zawsze wybroni się w sądzie mówiąc: "Uwierzył w moją reklamę? Dziwne. Przecież każdy wie, że to ściema, tak jak każdy wie, że św. Mikołaja nie ma, więc wiarę w reklamę należy traktować tak samo jak wiarę w krasnoludki - kto w to wierzy ten jest jakiś upośledzony umysłowo. Ten kto opowiada bajki nie może brać odpowiedzialności za głupich naiwniaków, którzy w te bajki wierzą i nie rozumieją społecznych konwencji narracyjnych".

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930