Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
164 posty 2516 komentarzy

Zapiski spod lasu

Andarian - Mieszkam na górce pod lasem, więc mam szeroką perspektywę spojrzenia na świat.

W poszukiwaniu kamienia filozoficznego,

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

czyli stwórzmy na Nowym Ekranie nową szkołę ekonomii

Polska znalazła się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Polacy są narodem o dość daleko posuniętej cierpliwości, w związku z czym w dużej mierze nie skarżą się na to, co się w ich państwie dzieje. Niestety, najczęściej jest to bardziej wynik braku wiedzy i zainteresowania sprawami bieżącymi, aniżeli świadomej aprobaty dla panujących warunków. Światowy kryzys zadłużeniowy w rzeczywistości jeszcze się nie zaczął. Przypuszczam, że większość światowych ekspertów w szczerej rozmowie przyznałaby, że ciężko jest im sobie wyobrazić konsekwencje jakie kryzys ten może ze sobą przynieść. Nie zdarzyło się bowiem dotychczas jeszcze w historii tak, by system walutowy załamał się w tak spektakularny sposób. Odejście od waluty złotej było konsekwencją nadejścia obecnej. W myśl twierdzenia Kopernika gorsza waluta wyparła z obrotu lepszą. Problem z budową nowego systemu walutowego tkwi w tym, że trudno sobie wyobrazić walutę gorszą aniżeli dług.

Spośród szkół ekonomicznych głównego nurtu żadna, oprócz austriackiej nie rozwiązuje problemu narastającego długu. Złoty pieniądz i brak rezerwy częściowej praktycznie likwidują problem narastającego długu poprzez duże ograniczenie jego dostępności. Likwidują także problem odsetek od kapitału, gdyż przy ciągłej deflacji stopy oprocentowania mogą być zerowe.

Przez ostatnie 70 lat zwolennicy teorii Keynesa i szkoła chicagowska wymieniali się u władzy nad światowym pieniądzem. Zarówno jedna, jak i druga teoria znajdywały w mediach odpowiednie grupy wzajemnego wsparcia, a w polityce swoją reprezentację. Zarówno jedna, jak i druga pokazały w praktyce, że są błędne. Ani stymulacja popytu poprzez prace publiczne nie działa, ani ograniczanie wydatków i próba redukcji deficytu nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Oczywiście można stwierdzić, że tu, czy tam zaobserwowaliśmy pewne zmiany koniunkturalne, jednak w żadnym wypadku nie odpowiadały one oczekiwaniom. Kryzys jak się ciągnął, tak się ciągnie, a dług, jak narastał, tak narasta. Nic dziwnego. Przecież się bogacimy.

Składając oszczędności na lokatę dostajemy obietnicę procentu. To zysk, który jest nam obiecywany w nagrodzie za nasze gospodarne życie. Tak przynajmniej moralnie uzasadnia się zyski kapitałowe. Składając obietnicę, że dostaniemy swój procent, bankier składa obietnicę, że znajdzie na ten pieniądz dłużnika. Aby ułatwić bankierowi działanie, może on udzielić więcej kredytów, aniżeli ma zebranych oszczędności swoich klientów. System ten nazywa się systemem rezerwy częściowej i chociaż na początku okazał się być "bugiem"*, zaadaptowano go jako "feature"** systemu.

Wraz z bogaceniem się społeczeństwa rosną jego oszczędności. Każdy z nas inwestuje w różny sposób swój kapitał. Część inwestuje we własne biznesy, ale znakomita część zostawi pieniądze na lokatach, lub zainwestuje w funduszach różnorakiego autoramentu. Odpowiedź na pytanie, dlaczego światowe finanse są na skraju załamania nasuwa się sama. Mamy zbyt wiele pieniędzy. System finansowy nie uwzględniał w swojej konstrukcji takiego bogactwa. Takiego bogactwa i takiego długu.

Oszczędności Polaków wynoszą na chwilę obecną blisko 1 bilion złotych. Pomimo dość ciężkich czasów przyrastają z prędkością paru procent powyżej poziomu inflacji. Nic dziwnego, kto może stara się nie ruszać pieniędzy odłożonych na czarną godzinę, a komu się to uda dorzuci jeszcze parę złotych z wypłaty. Pieniądz robi pieniądz. Bank musi ten pieniądz jednak w coś zainwestować. W pewnym momencie pojawia się problem, w co zainwestować? Chociaż z pomocą może przyjść państwo i szerokim gestem wziąć kredyt na 100 miliardów, obiecując tym samym z podatków spłacić odsetki ludzi oszczedzających w bankach, łatwo się zorientujemy, że przez te podatki hamujemy wzrost gospodarczy, co przyczynia się do zmniejszenia zdolności kredytowej przedsiębiorstw. Tak źle i tak niedobrze. Należy oczywiście pamiętać o tym, że banki też bynajmniej nie są całkiem bezinteresowne i w całym procederze muszą zarobić swoje dla swoich właścicieli.

Na świecie jest pod tym względem jeszcze gorzej. Zabawne, że wiele osób nie do końca zdaje sobie sprawę z istoty problemu. Pewien znany ekonomista postulował, że we Włoszech nie ma problemu z zadłużeniem, ponieważ obywatele mają duże oszczędności i zawsze mogą wykupić obligacje rządowe. Ani słowem nie zająknął się na temat tego, że w rzeczywistości znakomita część banków zainwestowała właśnie w te obligacje, by zapewnić odsetki oszczędzającym.

Kredyt nie jest dla każdego. Różni są ludzie na świecie, ale jest całkiem szeroka kategoria osób, dla których kredyt z całą pewnością jest niewskazany. W przypadku różnych kredytów są one niewskazane różnym ludziom. Z założenia kredyty nie są dla lekkoduchów. Kredyt inwestycyjny dla spokojnego gryzipiórka bez ambicji również może nie być dobrym pomysłem. W społeczeństwie istenieje tylko wąska grupa osób naprawdę przedsiębiorczych. Ta grupa jest w stanie udźwignąć koszty kredytu i jeszcze na tym zyskać. Gdyby państwo nie zaciągało długów tylko ludzie przedsiębiorczy mogliby stanowić nadzieję na pomnożenie zainwestowanego kapitału. Wiele osób może zasugerować, że istnieje przecież jeszcze rynek akcji czy nieruchomości, jednak wszystkie realnie funkcjonujące rynki zwyczajnie się nasyciły. Nędza szczęśliwego posiadacza kredytu hipotecznego jest wynikiem ogólnego bogactwa panującego na świecie. Ani przedsiębiorca, ani państwo nie są w stanie udźwignąć dalszego bogacenia się społeczeństwa w obecnym systemie finansowym. 

Teoretyczna wartość rynków kapitałowych wielokrotnie przekracza wartość całego majątku na świecie licząc po aktualnie obowiązujących cenach. Znaczącą część stanowi rynek instrumentów pochodnych i różnego autoramentu narzędzi finansowych służących do poszerzania bazy inwestycyjnej.

Światowy system finansowy znalazł się punkcie bez powrotu, w którym ktoś musi stracić.

Podobny przypadek dotknął Rzeczpospolitą Obojga Narodów, u schyłku jej istnienia. Niewiele osób o tym pamięta, ale I RP była bardzo zadłużonym krajem. Nie posiadała banku centralnego, głównym kredytodawcą był bank Teppera. Bankructwo banku Teppera spowodowane wstrzymaniem kredytowania z banku Levy'ego spowodowało panikę. Jedną z głównych przyczyn braku chęci do walki w obronie niepodległości były gwarancje carycy Katarzyny wobec części z nich, że spełni zobowiązania banku Teppera. Bank Teppera był największym bankiem I RP.

Dzisiejszy problem jest natury globalnej. Jakkolwiek nie napędzana bowiem by była konsumpcja nie mogła ona nadążyć za wzrostem wydajności produkcji. Mówiąc trywialnie, model chiński produkcji udowodnił, że dokładnie każde dziecko na świecie może mieć zarówno pluszowego misia, jak i gumową kaczuszkę. Nawet statystyczny mieszkaniec Demokratycznej Republiki Konga, gdyby popracował godzinę dziennie dłużej po tygodniu mógłby zapewnić dziecku obie zabawki. Równocześnie, gdyby ten sam statystyczny mieszkaniec Demokratycznej Republiki Konga zapragnął kupić sobie mieszkanie w Warszawie, musiałby przepracować tysiąc lat. Statystyczny Polak na takie mieszkanie musiałby pracować lat 35, licząc oczywiście, że cała wypłata lądowałaby na lokacie. Łatwo także sobie możemy wyobrazić sytuację w naszym kraju, kiedy ktoś postanowił wstrzymać się z wzięciem kredytu budując kapitał na wkład początkowy, by po paru latach przekonać się, że choć jego zdolność kredytowa wzrosła i zebrał kapitał początkowy to ceny nieruchomości wzrosły na tyle, że już nie może kupić sobie wymarzonego M3.

Przyczynę takiego stanu rzeczy opisywałem tutaj: "Tyrania Alchemików" .

Mówiąc obrazowym skrótem, spróbujcie kiedyś całkowicie luźnym sznurkiem zmierzyć średnicę dowolnej obręczy. Pieniądz to sznurek, obręcz to ziemia. Dopóki sznurek jest luźny zawsze jesteście w stanie odmierzyć jeszcze większą ilością sznurka. Podobnie jest w wypadku złota, choć tu pozostaje jeszcze zagadka, ile tego złota w rzeczywistości jest, niemniej jednak wiadomo, że jest go skończona ilość. Powiada się, że wszystko jest na sprzedaż. Choć ktoś może się z tym nie zgadzać, to z łatwością dostrzeżemy, że porzucając normy moralne okaże się być to brutalna prawda.

Inflacja, to jest właśnie ten luz na sznurku. Ponieważ produkcja żywności jest uzależniona od dostępności ziemi, również jej ceny rosną szybciej aniżeli ceny innych produktów. Komputer, jak kosztował 2000 w 2000 roku, tak i dzisiaj tyle kosztuje. Z tą różnicą, że komputer jest kilka generacji wydajniejszy. Kiedy spojrzymy na ceny większości produktów, których ilość jest zależna tylko i wyłącznie od wydajności fabryki, zobaczymy, że tu ceny potrafią być jeszcze niższe niż kilka lat temu. Mówiąc wulgarnie, gumowymi kaczuszkami zasrany jest świat.

Całkiem słusznie obecny kryzys ekonomiczny wiązany jest z kryzysem cywilizacyjnym, którego objawy zdają się nasilać. Niektóre z nadchodzących efektów są nieubłagane. Jak chociażby ekonomiczne konsekwencje kryzysu demograficznego. Przeświadczenie o ciągłym wzroście cen nieruchomości może być złamane przez jego efekty. To co dla jednego jest emeryturą, dla drugiego jest kredytem hipotecznym.

Nic dziwnego, że nawet na Nowym Ekranie rozgorzała dyskusja na temat zrębów alternatywnego systemu walutowego. System ten, jak pokazywałem w dotychczasowych tekstach opierał się na błędnej interpretacji zależności empirycznej. W swojej istocie próbował połączyć zasady monetaryzmu, z ideą pokrewną z kredytem społecznym. Osobiście myślę, że wielu zwolenników tej teorii nie zdawało sobie sprawy z istoty problemu. Przykładem tego może być twierdzenie o pozytywnym wpływie inflacji, przy równoczesnym postulowaniu likwidacji bankowości odsetkowej.

W rzeczywistości, dotarliśmy do momentu, o którym Keynes mówił jako o "dłuższej perspektywie", w której wszyscy będą martwi. Znaleźliśmy się w punkcie, który wykracza poza funkcjonalność dotychczasowych teorii makroekonomii. Nadeszła chwila, w której bez nowej teorii ekonomicznej system finansowy się zawali.

Budowa nowego systemu finansowego wymaga stworzenia nowej teorii pieniądza. Warto pamiętać, że na funkcjonalność modelu obrotu pieniądza składa się bardzo wiele czynników, zarówno fizycznych, matematycznych, jak i czysto kulturowych. Na Nowym Ekranie mamy szczęście spotykać się w gronie osób o bardzo szerokim zakresie zainteresowań. Daje nam to szansę spojrzenia na każdy temat z całkowicie różnych punktów widzenia. Może jeśli dojdziemy do porozumienia ustalając razem kanon praw ekonomii to uda nam się wspólnie wyprawić w poszukiwaniu kamienia filozoficznego?

 

*bug - błąd w programie powodujący nieprawidłowe działanie systemu

**feature - dodatkowa funkcjonalność w programie

 

KOMENTARZE

  • DF i NAF
    Cytat:
    „Budowa nowego systemu finansowego wymaga stworzenia nowej teorii pieniądza”

    Bardzo dobry tekst. Ja tym problemem zajmuję się od 2003 roku – wówczas było to zajęcie dosyć „egzotyczne” i tylko kilka osób w Polsce rozumiało o co chodzi. Teraz problemy te budzą wielkie zainteresowanie, bowiem kryzys zaczął ludziom doskwierać, a i perspektywa nie wygląda optymistycznie.

    Wraz z postępem zainteresowania problematyką pieniądza, pojawia się wiele sądów, na ten temat. Zaczyna być znana ekonomia obywatelska: Silvio Gesell, Clifford H. Douglas, Margrit Kennedy. Koncepcja Demokracji Finansowej i Nowej Architektury Finansowej korzysta z osiągnięć tych ludzi a dla przełamania sztywnych podziałów i sztucznych granic pomiędzy ekonomia obywatelską a ekonomią liberalną i neoliberalną używa twierdzeń wypracowanych w obu nurtach – ekonomia jest bowiem jedna, tak jak jedno jest lub może być myślenie o świecie: stąd powrót do idei norwidowskiej syntetyki (http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/Demokracja_Finansowa_2003.html) i konieczność rozpatrywania zjawisk na płaszczyźnie nie tylko politycznej , ale i cywilizacyjnej (Feliks Koneczny).

    Prekursorem takiego podejścia do ekonomii był Jerzy Zdziechowski a zaraz po nim John Maynard Keynes. Obaj zostali szybko wyeliminowani przez swoich przeciwników. Keynes umarł w 1946 roku pomiędzy pierwszą a druga Konferencją w Breton Wood , pomiędzy nacjonalizacją Bank of England a utworzeniem MFW i BŚ, utracił przeto wpływ na sytuację monetarna po II wojnie światowej i na działania „keynesistów” (keynesistą nazywał sobie nawet Richard Nixon, traktując to jako wygodne usprawiedliwienie dla swojej polityki, prowadzonej na rzecz FED: głównego oponenta Keynesa w Breton Wood).

    Dzisiaj trzeba kontynuować rozważania nad społecznymi uwarunkowaniami ekonomii i jej związkami z ideami monetarnymi bowiem neoliberalna deregulacja dokonała spustoszenia w tej dziedzinie, ale wypracowanie szerokiej i spójnej koncepcji jest możliwe. Szkoła austriacka zaś dokonuje spustoszenia w myśleniu o dobru publicznym i roli państwa, abstrahując od jego uwarunkowań cywilizacyjnych, od wojny cywilizacyjnej jaka się toczy na świecie. Realizowany jest bowiem na swiecie prymat cywilizacji lichwiarskiej, głoszącej idee konkurencji , samowoli, etycznego redukcjonizmu i skrajnego indywidualizmu, a wszystko po to aby łamać (osamotnionych) kredytobiorców i panować nad Narodami.
  • @Autor
    "Chociaż z pomocą może przyjść państwo i szerokim gestem wziąć kredyt na 100 miliardów, obiecując tym samym z podatków spłacić odsetki ludzi oszczedzających w bankach"
    Z tego stwierdzenia można by wysnuć wniosek, że państwo jako ten ostatni pożyczkobiorca "wbiło ostatni gwóźdź do trumny". Może zatem państwo powinno przyznać się do błędu i ogłosić niewypłacalność zamiast brnąć dalej w kolejne pożyczki. Było by to zachowanie uczciwe.
    Rozumiem że wielu ludzi by na tym straciło.
  • Takie inicjatywy,jak nowa szkoła ekonomii mają rację bytu, li
    tylko wtedy,kiedy struktury władzy w mechanizmie państwowym są zdrowe.W przeciwnym razie,nawet mimo oszałamiających efektów Waszej pracy,chora skorumpowana władza w Polsce nie dopuści,abyście wyrośli wyżej,niźli systematycznie koszony trawnik żywej tkanki społecznej.Nie pozwolą by podważyć choć o minimalne minimum ich warunki ,na których doskonale pasożytują.Wpierw trzeba wyciąć chore tkanki i na ich miejscu można budować w spokoju o przyszłość tego typu inicjatywy,niemniej życzę powodzenia,a nóż się uda.Pozdrawiam.
  • All
    > „Budowa nowego systemu finansowego wymaga stworzenia nowej
    > teorii pieniądza”

    :)

    Rychło w czas ten apel - bo tak się składa, że parę dni temu to zrobiłem:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/68885,co-to-jest-pieniadz-a-co-jest-pieniadzem

    Przytoczę tylko fragment:
    {{
    Wnioski

    1. Zwiększanie podaży pieniądza nic nie daje - NIE JEST żadnym rozwiązaniem dla gospodarki. To ci co kreują dziś pieniądz chcą żebyśmy tak myśleli – i angażują do tego wszechobecną w mediach propagandę.

    2. A jeśli ktoś mi nie jest w stanie uwierzyć – i koniecznie chce aby zwiększać podaż pieniądza – to niech zapamięta, że JEDYNYM sposobem, aby to zrobić uczciwie, czyli bez szkody dla nas, społeczeństwa – jest emisja pieniądza przez państwo – jako JAWNY podatek inflacyjny.

    Każdy inny przypadek zwiększenia podaży pieniądza – oznacza zubożenie społeczeństwa poprzez dodatkowy i ukryty podatek inflacyjny.
    }}
  • Może trochę obok tematu ale...
    http://nikander.nowyekran.pl/post/69023,naf-suplika-do-minister-kudryckiej
  • Jeśli serio traktować temat to trzeba ustalić warunki brzegowe.
    Moim zdaniem to odpowiedzi na pytanie:
    Czy w modelu mozna dopuścić sytuację, że włascicielem wszystkiego stanie się jedna osoba.
    N.b. obecne system zawierają taką teoretyczną możliwość.

    Inflacja jest czynnikiem, który taka mozliwość oddala i osłabia, ale paradoksalnie to własnie osoby, gtórym "grozi" przejęcie całej ziemi i Ziemi - zdobyły monopol na kreowanie inflacji.

    Jeśli się nie mylę , to wypada zredefiniować, a przynajmniej istotnie ograniczyć pojęcie włąsności - właśnie w kontekscie własności ziemi.
    (wobec wzmiankowanego wyżej zagrożenia)
  • @Freedom 13:27:52
    Dokładnie i bardzo prosty model emisji "dlarządowej" - wymagałby zbilansowania.

    Oczywiście oszczędzanie w tym modelu - nie miałoby sensu.
    Czy - mimo wszystko - gospodarka mogłaby wykazać wzrost ilosci i jakosci usług i towarów?
    (Bez nakazów politycznych oczywiście.)
    Gdyby tak - to model jest gotowy.(wystarczyłoby, aby ktoś z Panów "Modelarzy" - wyznaczył przybliżoną asymptotę wzrostu "zerowego")

    Oczywiście kontrola (KREATYWNA) SPOŁECZNA - potrzeb państwa musiałaby być w rękach osób nie wspomaganych przez państwo.
    (czy udałoby się to bez demokracji (bezposredniej oczywiście)?... ba!?)
  • @BTadeusz 14:29:44
    > Oczywiście oszczędzanie w tym modelu - nie miałoby sensu.

    ???!!!!????!!!!

    Oszczędzanie to podstawa !!!
    Jak można napisać, że oszczędzanie nie miałoby sensu ?!?!?

    Nie można się wzbogacić ani rozwijać - bez oszczędzania !!!

    Tylko poprzez odkładanie owoców naszej pracy - co jest możliwe właśnie dzięki czemuś takiemu jak koncepcja pieniądza - możliwe jest bogacenie się !!!

    Ręce mi opadły...
  • @Freedom 14:47:08
    To, co napisałem dotyczy sytuacji, gdyby owa "asymptota" przebiegała poniżej zera. Gdyby emisja powodowała wzrost cen zrównoważonego wczesniej rynku ponad wzrost dochodów łącznych (i ze sprzedaży i z emisji)
  • @Freedom 14:47:08
    Mamy tu do rozwikłania pewien paradoks. brakuje słów.

    Czy Mercedes, który zostanie wyprodukowany w roku przyszłym - może mieć WIĘKSZĄ WARTOŚĆ (dla nas) - od zakupinego dziś?
    Ale będąc jednocześnie TAŃSZYM - nominalnie?
  • @BTadeusz 15:09:32
    Proszę jaśniej. Nie rozumiem o co Panu chodzi w tych pytaniach.

    Kto to są "my" - jak Pan pisze "dla nas" (użytkownicy czy producent)?
    Co Pan rozumie pod pojęciem wartość?

    Co ma wynikać z obu możliwych odpowiedzi, jeśli "może mieć większą wartość" - a co jeśli "nie może"?
  • Andarian
    > Mamy zbyt wiele pieniędzy.

    Mój drugi w życiu i w "karierze" blogera post - był dokładnie o tym, jakieś 8 miesięcy temu.

    Zacytuję jedno zdanie z tego postu:
    > Można powiedzieć, że "na świecie jest kupa pieniędzy, które są gówno
    > warte."

    Dodam jeszcze jeden cytat, z innego mojego posta - a propos konsekwencji:
    > to jest po prostu bomba atomowa – tylko jesteśmy od niej oddaleni!
    > Ona JUŻ WYBUCHŁA – tylko fala uderzeniowa JESZCZE do nas
    > NIE DOTARŁA.

    Czyli inflacja z opóźnionym zapłonem... Dobranoc
  • @BTadeusz 14:14:44
    Co Pan ciągle z tymi "warunkami brzegowymi"?

    Czy poza równaniami różniczkowymi i całkowymi niczego więcej Pan ze świata nie rozumie?
  • @Andarian
    Chcecie się wybrać na wyprawę w poszukiwaniu kamienia filozoficznego? Przecież on istnieje jako mit i jest bytem abstrakcyjnym. Ten kamień budujący odrzucili i ten właśnie stał się kamieniem węgielnym, jak jest napisane w Ewangelii.

    Rozwiązanie jest w naturze. W prawach natury, ale dla was Ona sama jest niepojęta. Zgadzam się, że nadszedł czas na nową teorię ekonomii i nową teorię pieniądza. Ano zobaczymy co da się zrobić...wam i uczonym w piśmie. Rozwiązanie jest, ono wywraca stare teorie do góry nogami, ale rozum stawia na nogi.
  • Zgoda
    Rzeczywiście, pieniądz jest kluczem do zrozumienia, choć nie praprzyczyną zbliżającego się kryzysu. Na wszelkie projekty kluczowych zmian, także pieniądza, trzeba spoglądać w dwóch perspektywach: doraźnej i dziejowej.

    W doraźnej, z tym systemem prawie nic się nie da zrobić. W tej perspektywie, można gromadzić zapasy, spekulować na giełdzie, zapisywać się do partii, wkupywać do sejmu czy do biznesu, wżeniać w nomenklaturę, budować samowystarczalność itp. Realne są tylko strategie osobiste.

    W perspektywie dziejowej, tej, w której i tak wszyscy jesteśmy martwi, można snuć projekty systemowe, nie licząc jednak za bardzo na ich realizację za życia.

    Obecny system ma jeszcze wiele sił na obronę, do której zresztą jeszcze nikt go nie zmusza. Na razie to on atakuje, poszerza i pogłębia swoją dominację, a bezalternatywność wpisuje w nauki, religie, prawa.

    Projekty, o jakich mówisz, warto rysować, jednak ze świadomością, że idą one na razie na półkę. Może to zresztą lepiej, bo dzięki temu nie musi się uwzględniać jakichś konstytucji, traktatów, granic, technik, budżetów czy interesów panujących rodzin.

    Jeśli przyjąć to zastrzeżenie, trzeba po prostu najpierw określić funkcje pieniądza, a potem sposoby ich realizacji. Pieniądz lub pieniądze same się pojawią jako wynik takiego rozumowania.

    Życzę powodzenia.
  • @Freedom 16:23:12
    Hmmm...
    Jeśli za dziś zarobine pieniadze - mogę kupić mercedesa, a za rok, jedynie 0,8 mercedesa - to nie opłaca mi się oszczędzać - lepiej zarobek zamienić na towar dziś (pieniądz - na towar).
    Ale jesli uznam, że za rok mercedes będzie "wypasiony" na 130%, to warto poczekać ten rok (i oszczędzać).
    Jeśli jednak dodatkowo (za rok) - moja godzina pracy - zostanie wyceniona przez mego pracodawcę na mniej, niż dziś - to muszę to uwzględnić to w kalkulacji.
    I:
    Albo - zwiększyć jej skuteczność rynkową dla mego pracodawcy, albo - machnąć reką na "łaskę pańską i kupić mercedesa już dziś - a pracodawcę (także rynek) - "olać".
    To jest ów "poziom pierwszego ryzyka".

    Zakładając pewna tolerancję pracowników na konieczność (dodatkowej) produkcji "dla społeczeństwa" istnieje asymptota, która optymalizuje moją nadzieję na lepszość mercedesa za rok, przy założeniu poniesienia wysiłku "dla społeczeństwa" i wysiłku "dla pracodawcy" - by on - miał nadzieję na zwiększoną wartość sprzedaży za rok.

    Ta "asymptota" - to warunek, żeby - nam "chciało się chcieć".

    Nam - producentom. żeby była jasność.
    Nam beneficjentom dodruku- nieważne, co się zachce, bo w referendum -"producenci" (i przedsiębiorcy - dawcy pracy - a wszystko na pierwszym poziomie ryzyka) - zdecydują - ile "darmozjadom" "odpalą".
    Jaśniej nie potrafię.

    System "pieniądza" musi te kalkulacje - zkłócać w stopniu marginalnym. Wówczas równowaga (wzrostu - wbrew/mimo) - będzie stabilna.
    Emisję można uszczuplić podatkiem akcyzowym - aby (np. - cena paliwa i alkoholu nie spowodowała agresji sąsiadów-:) )

    Czy - z dowolnych datków publicznych dałoby sie sfinansować np. autostrady? ... hmmm gdyby prawo o "ruchu drogowym zależało od dawców składek - zapewne tak, ale gdyby "madrzejsi" narzucali składkowiczom jakieś np. przymusowe "wysepki smierci" czy inne "spowalniacze ruchu" - to pewnie fabryki samniochodów - trzeba by zamknąć, a zwielokrotnić fabryki obuwia...

    Implicite odpowiedziałem na ostatnie Pańskie pytanie.

    Istotą rzeczy jest to - co "państwo" - gwarantuje z urzędu.
    To jest kolejny "warunek brzegowy.
    ---------------------------------
    A gry - na giełdach - to poziom wyższego ryzyka i "nadpieniądze" tam notowane wzglądem pieniądza "pierwszego ryzyka" nie powinny wpływać na tę kalkulację zakupu mercedesa.
    Wolno grać - ale w gry o sumie zerowej.
  • @BTadeusz 22:45:24
    Chyba nadal nie rozumiem o co Panu chodzi właściwie - o jaki paradoks.

    Ale z powyższego komentarza wnioskuję jedno: To o czym Pan pisze to nie jest oszczędzanie. Pan pisze o wydawaniu - a nie oszczędzaniu!

    Pisze Pan o tym, że jak ktoś CHCE COŚ KUPIĆ (np. Mercedesa) - to chce dokonać tego zakupu jak najkorzystniej (i to jest normalne!) - i tak kombinuje, żeby jak najkorzystniej kupić to co chce - czyli chce WYDAĆ pieniądze - a nie oszczędzić!

    > Jeśli za dziś zarobine pieniadze - mogę kupić mercedesa, a za rok,
    > jedynie 0,8 mercedesa - to nie opłaca mi się oszczędzać

    Oszczędzanie to "niewydawanie" pieniędzy - to gromadzenie, odkładanie pieniędzy na INNE cele w przyszłości. Oszczędzanie to rezygnowanie z zakupów bieżących - a nie zwlekanie z nimi do dogodnego momentu.

    Jak chcę coś kupić (i czekam na dogodny moment) - to znaczy, że nie oszczędzam.
    Gdybym oszczędzał to bym zrezygnował z tego zakupu - właśnie po to żeby zgromadzić zapasy.

    Oszczędzanie oznacza umiar w konsumpcji, rezygnację z części konsumpcji - a nie szukanie najlepszych okazji, żeby tej konsumpcji dokonać.

    Więc nadal nie wiem - o jaki paradoks Panu chodzi.
  • @BTadeusz 22:45:24
    PS.
    ...po namyśle - a może to jest właśnie ten Pana paradoks - że błędnie Pan rozumiał pojęcie "oszczędzania"?

    Nie rozwiązuje to Pana paradoksu?

    Skutkiem oszczędzania - i jego celem - jest zawsze wzrost poziomu życia, bogacenie się - po to abyśmy nie musieli w pewnym wieku pracować.
    W skali gospodarki - skutkiem oszczędzania jest wzrost gospodarczy, rozwój.

    Ostatecznie gromadzimy zapasy (czyli bogacimy się poprzez oszczędzanie) po to - aby nie musieć pracować - a mimo to mieć zapewniony spokojny byt.
    Mówiąc potocznym dziś językiem - oszczędzamy po to, aby móc w pewnym wieku cieszyć się zasłużoną emeryturą.

    Sens oszczędzania jest taki:
    Jak Pan zje wszystko co Pan danego dnia upoluje - to musi Pan każdego dnia biegać z dzidą po lesie, żeby nie zdechnąć z głodu.
    Ale jak Pan potrafi zaoszczędzić - czyli odłożyć część upolowanego jedzenia na jutro - to może Pan nazajutrz zrobić sobie wolne i odpocząć - bo ma Pan zgromadzone zapasy (czyli oszczędności)
    (to jest odpowiednik oszczędzania na emeryturę, czyli aby nie musieć pracować)

    Albo zamiast odpoczynku - może Pan poświęcić ten wolny dzień, na skonstruowanie efektywniejszego narzędzia do polowania - i w efekcie kolejnym razem upoluje Pan więcej i szybciej.
    (i to jest odpowiednik oszczędzania w celach inwestycyjnych, czyli rozwoju i wzrostu gospodarczego)

    Pozdrawiam
  • @Freedom 00:24:26
    -:)))
    A od kiedy to emerytom zakazano kupna mercedesów?
    W pierwszym... drugim, czy którymś taam roku, od "chwili początkowej"?

    Właśnie całkiem niedawno rozważałem, czy kupić "oszczędną hybrydę", czy kilo złota...-:)
    Proszę zgadnąć, co wybrałem...-:))))

    Co będzie rosło w cenie
    Paliwo, czy złoto/ litr paliwa?

    Uważa Pan, że jedno, to rozpasana konsumpcja, a drugie, to inwestycja?

    Na Pańskim miejscu... jeszcze bym się namyślił....
    Pozdrawiam wzajemnie...-:)
  • @Freedom 00:24:26
    Wyrosłem z wieku, kiedy się kupuje, aby mieć...
    A nie dorosłem do przychodów, aby je demonstrować...
    Wszysko ma dla mnie wymiar "narzędzia"
    Więc?
    Oszczędzam, czy konsumuję - kupując?

    (nawet żywność traktuję jako inwestycję w zdrowie)

    Nie powiem, że Pan się myli, ale postepuje Pan "nieanalitycznie" różnicując wydatki na konsumpcję i inwestycje.

    Wpłata na wysoko oprocentowane konto, to wydatek, czy inwestycja?

    Wstrzymuję inne wydatki, jak po kupieniu mercedesa.
    Nie wiem jak wykorzysta moją wpłatę bankier - czy umieści ją u (kolejnego) bankiera na wyższą stopę, czy wypożyczy producentowi mercedesów, czy kupi mercedesa...-:)
  • @Freedom 00:24:26
    Nie kupię mercedesa...
    I z czego pracodawca (mercedes) wypłaci pensje robotnikom?
    Z kredytu?
    Przecież po to ludzie produkują, aby te produkty ktoś kupował.
    A skoro emitujemy na emerytury, to...
    albo... albo... ???
  • @BTadeusz 01:40:06
    Wszystko się Panu pomieszało Panie Tadeuszu.

    Zasadniczo wyjaśnienie zagadnień, które Pan poruszył - jest tematem przewodnim mojego bloga. Ubolewam, że nie potrafię pisać tak przejrzyście, żeby podstawy ekonomii stawały się jasne dla każdego czytelnika od razu.

    Wszechogarniająca nas głupota - mam na myśli głupotę ekonomicznych poglądów, które nas zalewają od lat, jest tak intensywnie promowana, że jeśli to o czym piszę staje w pozornej sprzeczności z tym co ludzie słyszeli od lat, i w co wierzyli - to niestety pierwszym odruchem obronnym jest kpina, wyzwiska, bądź niedowierzanie.

    ...a ja jedynie przypominam PODSTAWY ekonomii, które są niezmienne niezależnie od tego, co ktoś przez całe życie słyszał albo czytał.

    Mało tego, te podstawy każdy może zaobserwować na co dzień w swoim życiu !!! A mimo to - ludzie nie dowierzają w to co widzą, choć mają to przed oczami - tylko bardziej wierzą w to, co im ktoś z tv opowie o tym co widzą!!!

    Trudno nie być pesymistą w takiej sytuacji, ale nie tracę nadziei, że ludzie w końcu uwierzą swoim oczom i rozumowi - a nie temu co "mówią w tv" :)
  • @Freedom 13:17:53
    Może i racja...-:)
    Biorę urlop na uporządkowanie chaosu...
    Pozdrawiam.-:)
  • @Freedom 13:17:53
    Ale jeszcze na swoją obronę...
    Moje doświadczenie życiowe - to nie wierzyć ludziom. Zwłaszcza ekonomistom.
    Zwłaszcza, że jest ich wiele utytułowanych stawiających przeciwstawne tezy i "bezsprzecznie "dowodzacych własnych "mojszości".

    Po transformacji podnosiłem sie trzy razy. Dwa razy upadłem ze względów pozamerytorycznych. (nie ode mnie zaleznych).
    Ani razu niezaczynałem odkredytu.
    Króciótkie "nadwyżki " - wykorzystywałem na zakup narzędzi.
    Postawiłem na nogi kilka, może kilkanaście osób.

    Teraz mam biznes najostrożniejszy - rolę "ostatniej deski ratunku" w technologii firmy. "Spinam" im projekty, którego to spięcia nie podejmuje się nikt inny.

    Kiedy pojawiam sie w firmie - witają mnie usmiech i pozdrowienia - na kazdym "szczeblu". Wszyscy wiedzą, że będzie praca. Że zacznie się nowe uruchomienie.

    Trudno, abym nie ufał własnemu dopświadczeniu, i abym nie widział, co utrudnia skuteczność rynkową tych działań.
    Widzę - i choćby WSZYSTKIE TEORIE - były temu przeciwne - TO działa.

    I mje wnioski/recepty na wzrost - to wcale nie oszczędności (znaczące), lecz w superpozycji: (czas+wysiłek+talent(=myśl)) - składnikiem najważniejszym - jest ten trzeci. (a nie oszczędnosci).
    Dwa pierwsze - gwarantują jedynie reprodukcję prostą i niewiele wskurają dodane oszczędności na emeryturę.
    Kiedy mój interes dawał wzrost dla mnie - nie odkładałem go, lecz "konsumowałem" kolejne narzędzia wzmacniające efekt - wynik.
    Bywało, że "moi pracownicy" - jeżdzili lepszymi od mojego - samochodami.
    Oczywiście na konsumpcji bieżącej - nie oszczędzałem. Było mnie - "stać".

    Często obiecywałem sobie, że po następnej inwestycji (w twardą organizację)
    - odłożę coś na emeryturę - ale pokusa wzmocnienia, wzrostu technologicznego - zwyciężała.

    A młodzież (w rodzinie)?
    No wybrali atorytet "ekonomistów" - poszli w "instrumenty".
    I początkowo... Ho!, Ho...!
    Nawet mi doradzali...
    Postanowiłem zamienić to na "rentę" - i gdzieś tam, na tej ścieżce - "coś zgrzytnęło" (urzędy finansowe, etc...)
    Pozostało mi - niewiele...-:)

    Drugi bezkredytowy biznes skończył sie inaczej, ale nie będę zanudzał...

    Teraz jestem zależny wyłącznie od siebie i koniunktury. Nie - od ludzi.

    I WIDZĘ - JAK WYWOŁUJĘ WZROST.
    I to nie ma związku z oszczędnościami. A kryzys mnie nie dotyka.
    Wzruszam ramionami, jak ktoś sie skarży na kryzys.

    Wybrałem złoto.
    Oszczędzam - czy konsumuję?
  • @nonscolar 17:54:15
    Nie obrażaj dyskutantów. Trochę więcej uprzejmości. Lepiej byś się włączył do tematu konstruktywnie, a nie trollował.
  • @Freedom 16:48:08
    Fachowo się to nazywa nawisem inflacyjnym ;) . W rzeczywistości faktycznie jesteśmy w poważnych tarapatach. Problem w tym, że bardzo wiele osób, nawet tutaj nie do końca sobie z tego zdaje sprawę. A nawet jeśli zdają sobie sprawę, to tego nie rozumieją.
  • @Freedom 14:47:08
    To jest natomiast element, którego Ty nie rozumiesz. Żadna podaż pieniądza, pochodzącego z emisji nie jest w stanie zapewnić procentu wyższego, aniżeli inflacja długookresowa, którą wywoła. W krótkim i średnim okresie odsetki może będą większe od skali inflacji, ale prędzej czy później cena dóbr Giffena wzrośnie bardziej aniżeli wyniosą korzyści z oszczędzania.
  • @Andarian 18:47:06
    > Żadna podaż pieniądza, pochodzącego z emisji nie jest w stanie
    > zapewnić procentu wyższego, aniżeli inflacja długookresowa, którą
    > wywoła.

    Andarianie, podaż pieniądza nie zapewnia ŻADNEGO procentu!
    Skąd taki pomysł? :)
    Jedynym jej skutkiem jest spadek "wartości" samego pieniądza - i jest to doskonały mechanizm podatkowy - bezobsługowy, automatyczny i nie wymagający ani jednego urzędnika do działania!

    Emisja to jest podatek, zawsze.

    Procent za kapitał zgromadzony z oszczędności nie bierze się z emisji (!!!) - tylko jest wynikiem zapotrzebowania na kapitał, który może pochodzić tylko z oszczędności w normalnych warunkach.

    Jedno z drugim nie ma nic wspólnego :)
  • @Freedom 14:29:54
    Nie rozumiesz o co mi chodzi. Wyobraźmy sobie wyspę. 10 osób. Dwie mają złoto, po 100 sztuk. Składają je na ręce bankiera, który obiecuje im 1% zysku. Przychodzą do niego po roku i jeden z nich MUSI być stratny (albo obaj nie dostaną odsetek). Nie ma bowiem więcej pieniędzy na wyspie - wniosek, oszczędności w postaci oprocentowanych odsetek dla konkretnej waluty mogą pochodzić tylko i wyłącznie z emisji. Nieważne jaką drogą tam trafią.
  • @Andarian 16:41:33
    Aha... teraz rozumiem o co Ci chodzi - i już widzę gdzie zrobiłeś błąd założenia.

    > Wyobraźmy sobie wyspę. 10 osób. Dwie mają złoto, po 100 sztuk.

    Wyobrażam sobie - i to nie jest trafna analogia.
    W takiej sytuacji złoto będzie bezwartościowe - i co innego będzie spełniać rolę pieniądza - jeśli w ogóle będzie potrzeba używania pieniądza - bo najprawdopodobniej te 10 osób będzie się wymieniać bezpośrednio owocami swojej pracy.
    :)

    Ale wiedząc już o co Ci chodzi - podpowiem Ci, że robisz ten sam błąd co wszyscy ludzie kiedy myślą o pieniądzach, że on jest czyjś. Tzn. że jak Ty masz 100zł - to ja TEJ stówy już mieć nie mogę.

    A przecież pieniądz służy tylko UŁATWIENIU wymiany prawdziwego bogactwa - i on krąży między ludźmi - a nie należy do nich!

    Mówiąc wprost, Ja Ci mogę za 100zł miesięcznie pilnować dzieci raz na dwa tygodnie - Ty mi możesz za 100zł miesięcznie dostarczać internet - i ta JEDNA stówka będzie między nami krążyć - ja zarobię przez rok 1200zł - Ty zarobisz drugie 1200zł rocznie - a wystarczy nam JEDYNIE 100zł w obiegu do wypracowania bogactwa, dóbr (usług w tym przypadku) o wartości 2400zł !!!
    :)

    Tak samo odsetki nie biorą się z emisji - tylko z wypracowanego zysku dzięki zainwestowaniu oszczędzonego kapitału (w normalnych warunkach oczywiście)
  • Andarian
    c.d.

    Wystarczy, że w powyższym przykładzie, zamiast za dostarczony mi internet, ja będę Ci płacił 100zł miesięcznie jako ratę za POŻYCZONE pieniądze (miesięcznie 90zł rata + 10zł odsetek)
    :)

    I co? ...i jedną stówą w obiegu oddam Ci przez rok pożyczone 1080zł + 120 zł odsetek od tej pożyczki :)

    Pozdrawiam!
  • @Freedom 17:07:04
    To ten baca, co sprzedał psa za milion - (wymieniając go na dwa koty, po pół milona) - to miał bardzo równo pod deklem...
    -:)
  • @Freedom 17:07:04
    Potraktuj pieniądz jako symbol całości. Wtedy zrozumiesz co mam na myśli. Oszczędzając pozwalam komuś innemu korzystać z wypracowanych przeze mnie środków. Ktoś oferuje mi od moich oszczędności procent. Tym samym zobowiązuje się do tego, by uczynić mnie udziałowcem większej procentowo części całości. Tym jest obietnica odsetek. Jeżeli są one równe inflacji, to otrzymuję obietnicę, że pozostanę równym udziałowcem w całości dóbr na świecie. Jeśli inflacja jest wyższa od oprocentowania, to staję się mniejszym udziałowcem niż reszta.
  • @Andarian 17:47:00
    Przyjacielu, traktuj sobie pieniądz jak chcesz - ale faktów, natury ani praw fizyki nie zmienisz.

    Powtarzam, pieniądz to narzędzie tylko UŁATWIAJĄCE wymianę dóbr i usług. Pieniądz KRĄŻY między ludźmi - a nie NALEŻY do nich!

    Jeśli powyżej podany oczywisty przykład nie jest w stanie otworzyć Ci oczu, że spłata oprocentowania nie wymaga żadnej emisji - że np. 100zł w obiegu wystarczy, aby 2 osoby zarabiały w ciągu roku po 1200zł - to już prościej wyjaśnić tego nie można.
    Pozdrawiam i pozostawiam Cię z tym w co chcesz wierzyć.
  • @Freedom 19:04:57
    Jeśli mówisz o obrocie pieniądzem to masz rację. Nawet najmniejsza ilość pieniądza w odpowiednio dużym czasie może posłużyć jako środek wymiany wielkiej ilości dóbr. Nie w tym rzecz. Wyobraź sobie, że jesteś spadkobiercą gigantycznej fortuny. 1400 miliardów dolarów - 2% światowego PKB. A teraz wyobraź sobie, że 700 miliardów przehulałeś. Skonsumowałeś jednego roku 1% wytworzonych dóbr na świecie. Nie mam pojęcia jak to zrobiłeś, ale spróbowałeś po 1% wszystkiego na świecie. Drugi procent postanowiłeś zaoszczędzić. Rozpatrz to teraz z punktu widzenia różnych form oszczędzania i różnych systemów walutowych. Zawsze spróbuj odnieść oszczędzanie do faktu posiadania równowartości 1% dóbr na świecie.
  • @Andarian 20:57:44
    > Rozpatrz to teraz z punktu widzenia różnych form oszczędzania (...)
    > Zawsze spróbuj odnieść oszczędzanie do faktu posiadania równowartości
    > 1% dóbr na świecie.

    Andarianie, ilość pieniędzy jakie pożyczasz lub chcesz oszczędzić nie zmienia faktu, że każdy dług jest zobowiązaniem do odpracowania go w przyszłości.

    Niezależnie od tego czy pożyczasz 10 000 czy 1 mln - zobowiązujesz się, że to odpracujesz, że na to zarobisz w przyszłości.
    I jak już wykazałem nie ma to nic wspólnego z ilością pieniądza, ani nie ma żadnej konieczności emisji pieniędzy aby spłacić dług wraz o odsetkami.
    100 tyś bez odsetek jest trudniej spłacić niż 20 tyś z odsetkami, nawet jeśli odsetki wynoszą 100% - bo nadal 100 tyś to więcej niż 40 tyś.

    Przypominam, że ja cały czas mówię o NORMALNOŚCI, której dzisiaj nie ma, czyli np. o całkowitym zakazie kreowania pieniądza fiducjarnego - tylko Skarb Państwa może zwiększać podaż pieniądza poprzez podatek emisyjny.
  • @Andarian 20:57:44
    PS.
    Dodam jeszcze, że w normalnym świecie - nie tak jak dziaiaj w tej chorej rzeczywistości - jest zasadniczo jedna forma oszczędzania: inwestowanie.

    Dla przeciętnego człowieka oznacza to tyle, że nie musi się martwić, że jego pieniądze stracą na wartości albo, że źle wybierze fundusz emerytalny, który zbankrutuje na rok przed przejściem na emeryturę - tylko wybiera najwyżej oprocentowaną lokatę terminową na rynku - i tam trzyma pieniądze.

    GPW i tzw. instrumenty finansowe NIE ISTNIEJĄ w normalnym świecie :)
  • @Freedom 12:06:21
    "GPW i tzw. instrumenty finansowe NIE ISTNIEJĄ w normalnym świecie"

    Czemu Giełda papierów wartościowych w normalnym świecie nie istnieje? Przykład handlu akcjami spółek na giełdzie - akcja to część przedsiębiorstwa - dlaczego nie można takiej części sprzedać lub kupić?
  • @programista 12:26:16
    > akcja to część przedsiębiorstwa - dlaczego nie można takiej części
    > sprzedać lub kupić

    Część przedsiębiorstwa to udział - a nie akcja. Znam teorię stojącą za akcjami - ale uważam, że to tylko puste słowa, nazewnictwo, poetyckie opisanie rzeczywistości.
    Tak jak na sprzątaczkę mówi się dzisiaj "menadżer powierzchni płaskich" - albo "specjalista ds. czystości" - powiedzieć można wszystko...

    Część przedsiębiorstwa można sprzedać, można kupić - nie w tym rzecz.

    Rzecz w tym, że istnienie gpw sprawia, że instrumenty finansowe są de facto pieniądzem - taką semi-walutą, emitowaną przez prywatne firmy, wpływające na spadek siły nabywczej waluty macierzystej - czyli złotówki w przypadku gpw w Warszawie.

    Szczegóły tu:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/68885,co-to-jest-pieniadz-a-co-jest-pieniadzem

    PS. Wcześniejsze ujęcie tematu jest w linku poniżej, choć wtedy jeszcze nie potrafiłem nazwać tego, co jest istotą tzw. "rynków finansowych" - choć już wtedy było dla mnie pewne, że tzw. "rynki finansowe" to szwindel, który NIE JEST korzystny dla społeczeństwa, gospodarki.
    http://freedom.nowyekran.pl/post/51386,gpw-spelniony-sen-zlodziei-o-idealnej-kradziezy
  • @Freedom 15:49:16
    "...że instrumenty finansowe są de facto pieniądzem - taką semi-walutą, emitowaną przez prywatne firmy, wpływające na spadek siły nabywczej waluty macierzystej ..."

    Patrząc na akcję jako na towar to można by uogólniając dojść do wniosku że każdy towar który znajduje się w handlu powoduje spadek siły nabywczej pieniądza bo jest emitowany przez producenta tego towaru.

    Wikipedia podaje że pieniądze będące "prawnym środkiem płatniczym na terenie tego kraju, a więc mają one ustawową moc zwalniania ze wszystkich zobowiązań publicznych i prywatnych."
  • @programista 18:17:46
    Taki punkt widzenia zaprezentował GPS pod moim postem, proszę zerknąć, również na moją odpowiedź :)

    Patrzeć można na akcje dowolnie - jako na część przedsiębiorstwa, albo jako na towar - ale to tylko teoria.
    W praktyce akcje są pieniądzem, dzięki istnieniu gpw (czyli swobodzie wymiany akcji na złotówki w dowolnym momencie) - i dowody to potwierdzające przedstawiłem w mojej ostatniej notce:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/68885,co-to-jest-pieniadz-a-co-jest-pieniadzem
    Instrumenty finansowe są takim samym towarem jak obca waluta - czyli de facto pieniądzem ;) Kupuje je Pan licząc, że to korzystniejsze niż trzymanie złotówek - i po zakupie traktuje je Pan jako swoje oszczędności, jako swoje pieniądze trzymane w akcjach, które Pan nadal posiada (a nie jako wydatek, czyli pozbycie się pieniędzy).
    Zresztą instrumenty finansowe na takim rachunku maklerskim są nawet "liczone" w złotówkach - jednostką ilości posiadanych instrumentów finansowych - jest właśnie ich aktualna wartość w złotówkach!

    I jak Pan potrzebuje te pieniądze (trzymane w akcjach) WYPŁACIĆ z tzw. rachunku maklerskiego - to robi Pan to, po prostu, wypłaca je Pan, licząc oczywiście po aktualnym kursie. Przecież to są fakty! Wystarczy samemu sprawdzić.

    Dlaczego ludzie nie wierzą własnym oczom i rozumowi - tylko bardziej niż sobie ufają w to, co im poda do wierzenia ktoś inny poprzez narzędzia propagandy (tv, gazety, książki, itp.)?
  • @Freedom 10:34:31
    "...wypłaca je Pan, licząc oczywiście po aktualnym kursie..."
    Jeżeli mam akcje na rachunku to dla otrzymania za nie pieniędzy muszę je komuś sprzedać. Dopiero po przeprowadzeniu takiej sprzedaży mogę wypłacić pieniądze z takiego rachunku.
    Czyli akcje są normalnym towarem - by zamienić je na pieniądz jest potrzebny ktoś kto te akcje kupi.
  • @programista 11:11:36
    > muszę je komuś sprzedać.

    :) Proszę Pana - jak Pan chce rozmienić banknot 200zł na drobniejsze - to też Pan musi poszukać kogoś kto Panu to rozmieni - i jest to nieraz trudniejsze niż wystawienie zlecenia sprzedaży akcji.

    Oczywiście może Pan szukać kupca np. na dolary po kursie 4zł za 1 dolara - i pewnie Pan nie znajdzie - ale po AKTUALNYM kursie nie musi Pan nikogo szukać - idzie Pan do kantoru i wymienia dolary na złotówki.

    Tak samo jest z akcjami - jak Pan chce sprzedać akcje po określonym kursie - to może się kupiec nie znaleźć - ale po aktualnym kursie w praktyce wymieni je Pan zawsze na złotówki - i w obydwu przypadkach nie musi Pan kupca szukać - Pan po prostu wystawia zlecenie sprzedaży akcji - i tyle.

    A co się stanie jak danych akcji NIKT nie będzie chciał kupić po żadnej cenie? Wyjdzie na jaw, że to żaden towar - tylko pieniądz fiducjarny, który jest nic nie wart bo ludzie przestali w niego wierzyć.

    I to jest kolejna różnica między pieniądzem a towarem.
    Klasycznie rozróżnia się pieniądz oparty na kruszcu - i fiducjarny.

    Ja uważam, że dla własnego dobra powinniśmy raczej rozróżniać pieniądz (zawsze fiducjarny w tym przypadku) - od każdego innego towaru, który może pełnić rolę pieniądza lub się nim stać w określonej sytuacji (np. złoto i inne kruszce lub woda na pustyni, itp. łatwo zbywalne dobra)

    Każde zwiększenie ilości pieniądza fiducjarnego jest de facto podatkiem.
    Każda emisja akcji i innych instrumentów finansowych jest de facto emisją pieniądza fiducjarnego - czyli podatkiem.

    Każde zwiększenie ilości towarów, dóbr i usług - to zwiększenie dostępnego bogactwa - nawet jeśli dane dobra mogą spełniać rolę pieniądza (np. złoto, węgiel, cukier, itp.)

    To nie jest ocena tych zjawisk - tylko stwierdzenie zaobserwowanych faktów. Każde z nich może być wykorzystane uczciwie - dla naszego dobra - lub nieuczciwie - przeciwko nam.

    Przecież co robi firma emitując akcje - de facto dostaje "za darmo" kapitał, pieniądze - które normalnie musiałaby wypracować lub pożyczyć.
    Wymienia pieniądz fiducjarny, który sama wyemitowała (semi-walutę) - na pieniądz fiducjarny emitowany i gwarantowany przez państwo, czyli złotówki.
    Oczywiście firma musi spełnić pewne warunki i potem informować o swojej sytuacji, robiąc sprawozdania wg określonych wytycznych - ale de facto nie gwarantuje NIC, jeśli chodzi o swoją prywatną semi-walutę jaką są jej akcje.
    Powtarzam rzecz najistotniejszą - zamiast zaoszczędzić lub pożyczyć zaoszczędzone przez ludzi pieniądze PŁACĄC im za to procent - firma emituje sobie po prostu pieniądze w postaci swoich akcji, takiej semi-waluty.
    Potem kurs tej semi-waluty się zmienia - ktoś może na nim zarobić, ktoś na nim straci - ale zawsze jest to zwiększenie ilości pieniądza - czyli de facto doskonały i niewidzialny podatek, który WSZYSCY musimy zapłacić.
  • @Freedom 12:07:17
    "A co się stanie jak danych akcji NIKT nie będzie chciał kupić po żadnej cenie? Wyjdzie na jaw, że to żaden towar - tylko pieniądz fiducjarny, który jest nic nie wart bo ludzie przestali w niego wierzyć."

    Wydaje mi się, że to sformułowanie jest trochę niedokładne. Cechę wartości możemy przypisać zarówno do towarów jak i do pieniędzy, a dodatkowo zarówno dla konkretnego towaru jak i dla konkretnego pieniądza może zajść sytuacja gdy nikt nie chce uczestniczyć w transakcji związanej z danym towarem lub pieniądzem. "przestali w niego wierzyć" - przestali wierzyć w to że posiadanie tego towaru lub pieniądza będzie dla nich korzystne.
    Zarówno towar jak i pieniądz może mieć wartość 0, ale to nie powoduje przeklasyfikowanie towaru na pieniądz.

    "Przecież co robi firma emitując akcje - de facto dostaje "za darmo" kapitał, pieniądze - które normalnie musiałaby wypracować lub pożyczyć."
    Emisja akcji firmy jest to sprzedaż części firmy, zgodnie z zasadami ustalonymi w prospekcie emisyjnym (zwykle akcje są równoprawne). Emisja akcji powoduje zmniejszenie części spółki jaka przypada na każdą z akcji, dlatego muszą się na to zgodzić pozostali akcjonariusze. Nie jest to otrzymanie pieniędzy "za darmo" ale pozyskanie nowych współwłaścicieli, którzy płacą za to że otrzymają część własności spółki.
    Spółka akcyjna może albo pożyczyć pieniądze od ludzi - wtedy sprzedaje ludziom obligacje, z podanym oprocentowaniem i terminem wykupu, albo też może dopuścić innych ludzi do współwłaścicielstwa firmy i wtedy sprzedaje akcje. Z akcją wiąże się wpływ na sposób funkcjonowania spóki.
    Uważam, że takim "papierom wartościowym" jest jednak bliżej do towarów niż do pieniądza.
  • @programista 12:47:47
    > Z akcją wiąże się wpływ na sposób funkcjonowania spółki.

    :) Naprawdę?
    Wierzy Pan, że kupując instrument finansowy jakim są np. akcje TFI notowanych na giełdzie, ma Pan jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie takiej spółki?

    To zapytam inaczej - co sprzedaje firma, skoro zachowuje dla siebie tzw. "pakiet kontrolny" akcji?

    PS. Poza tym powtarzam, nie chodzi o same akcje i teorię za nimi stojącą - chodzi o praktykę i o fakty - trzyma Pan oszczędności w akcjach, czy pozbywa się Pan pieniędzy kupując akcje?

    Jak Pan kupi telewizor - to Pan wydał pieniądze czy nadal je posiada?
    Powie Pan, że kupił telewizor - czy, że trzyma oszczędności, pieniądze "w telewizorach"

    A jak Pan kupi akcje, albo inny instrument finansowy na gpw - to Pan wydał pieniądze czy nadal je posiada, tylko w innej walucie?
    Powie Pan, kupiłem sobie akcje - czy, zainwestowałem w akcje?
    Powie Pan, że Pan wydał pieniądze na akcje, czy że Pan posiada ileś tam pieniędzy w akcjach, oprócz tego co w portfelu?

    Towary mają swoją cenę - a w przypadku pieniędzy, walut mówimy o ich kursie.
    Akcje mają cenę czy kurs? Zastanawiał się Pan jaka jest różnica między kursem a ceną?
    (bo na pewno nie tylko w nazwie, zapewniam ;)
  • @Freedom 14:06:41
    "Wierzy Pan, że kupując instrument finansowy jakim są np. akcje TFI notowanych na giełdzie, ma Pan jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie takiej spółki?"

    Doprecyzuję, że dyskutujemy tylko kwestię akcji spółki, a nie jednostek uczestnictwa w funduszu.
    Akurat miałem na to konkretny przykład: w pewnej spółce akcyjnej osoba nabyła 10 akcji (całość to trochę ponad 15 mln akcji). Następnie ta osoba podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy składała sprzeciw wobec wszystkich uchwał po czym zaskarżyła te uchwały do sądu. Miało to taki skutek, że te uchwały w ogóle nie weszły w życie.
    Kodeks handlowy daje każdemu akcjonariuszowi pewne prawa, niezależnie od liczby posiadanych akcji.

    "Zastanawiał się Pan jaka jest różnica między kursem a ceną? "
    Wydaje mi się że różnicy nie ma, ale mogę się mylić - byłbym bardzo wdzięczny za wyjaśnienie.
  • @Freedom 12:07:17
    "Każde zwiększenie ilości pieniądza fiducjarnego jest de facto podatkiem."
    Ma Pan całkowitą rację.
    Każde zwiększenie liczby pieniadza powoduje spadek jego jednostkowej wartości.
    To samo prawo dotyczy także każdego towaru - jeżeli zwiększa się jego liczba, to wartość każdej jednostki towaru staje się mniejsza. Czyli każde zwiększenie liczby danego towaru jest podatkiem dla ludzi którzy już posiadają ten towar - bo jego wartość staje się mniejsza.
  • @programista 14:19:19
    > Doprecyzuję, że dyskutujemy tylko kwestię akcji spółki

    To może ja też doprecyzuję, że mówię o instrumentach finansowych - wszystkim co jest notowane na gpw i podlega swobodnemu obrotowi na gpw - bo to jest istotą problemu - a nie prawa czy też raczej możliwości prawne akcjonariuszy spółek akcyjnych.

    Akcje są istotnie specyficznym instrumentem finansowym - ale nie zmienia to istoty tego czym się stały - a stały się de facto pieniądzem.

    Ja nie mam zamiaru nikomu bronić sprzedaży udziałów swojej firmy.
    Ja zwracam uwagę na fakt, że istnienie gpw, czyli tzw. rynków finansowych spowodowało, że waluta macierzysta - u nas złotówka, podlega inflacji na skutek emisji instrumentów finansowych przez prywatne firmy.
    Że emisja instrumentów finansowych to taki sam mechanizm podatkowy jak emisja złotówki.

    Różnica między ceną a kursem jest taka, że kurs jest ustalany centralnie - na gpw właśnie - jest jeden kurs dla waluty, lub semi-waluty (czyli np. wszystkich akcji danej spółki)
    A cena kształtuje się w indywidualnych transakcjach - i ma w sobie składnik, którego nie ma kurs - koszt wytworzenia danego towaru.
  • @Freedom 14:41:15
    "u nas złotówka, podlega inflacji na skutek emisji instrumentów finansowych przez prywatne firmy"

    Ma Pan całkowitą rację - wpływ emisji instrumentów finansowych na inflację złotówki na pewno występuje. A udowodnienie że tak nie jest byłoby chyba niemożliwe.
    Pozostaje pytanie jak duży jest to wpływ w porównaniu ze wzrostem inflacji powodowanej emisja samej złotówki? Czy ma on wartość znaczącą czy nie?
  • @programista 14:29:52
    > To samo prawo dotyczy także każdego towaru - jeżeli zwiększa się
    > jego liczba, to wartość każdej jednostki towaru staje się mniejsza.

    Ma Pan rację w pewnym sensie!

    O to właśnie chodzi - że wzrost dostępnej ilości dóbr i usług - to wzrost gospodarczy, to bogacenie się społeczeństwa.

    I najlepszym sposobem aby WSZYSCY z niego korzystali - to jest zakaz kreowania pieniądza - bo wtedy siła nabywcza naszych pensji rośnie - i w tym sensie - pieniądz jest genialnym wynalazkiem - bo wszyscy go używamy - a więc wszyscy na tym skorzystamy.

    A wzrost ilości pieniądza - to tylko wzrost ilości umownego symbolu ułatwiającego nam wymianę tego prawdziwego bogactwa jakim są dobra i usługi.

    Rozumie Pan już? Im więcej wytwarzamy dóbr i usług - tym jesteśmy bogatsi, tym dostatniej żyjemy.
    A im więcej ludzi zaangażowanych jest w tworzenie pieniędzy - zamiast dóbr - tym mniej powstaje dóbr i usług - a dodatkowo pieniądze, które zarabiamy TRACĄ na wartości.

    Jak powstaje coraz więcej piekarni - i pieczywo staje się coraz tańsze - to jest dobrze czy źle? To powiększamy dobrobyt czy nie?

    Albo odwrotnie - gdyby w Polsce był niedobór chleba - i zamiast 2-3zł kosztowałby dzisiaj 8-9zł (bo byłby więcej wart) - to byłoby dla nas dobrze czy nie?

    Jak firma developerska buduje mieszkania - i na tym zarobi 60 mln zł - to wszyscy możemy się cieszyć bo dóbr przybyło (mieszkań) - i były one komuś potrzebne skoro się sprzedały.
    Ale jak ta sama firma, zamiast na budowie mieszkań - zarabia 60 mln na emisji akcji - to znaczy, że żadnych dóbr nie przybyło - za to przybyło papierków, które uważamy za "wartościowe" - czyli pieniędzy.

    Perspektywa jednego człowieka - i perspektywa całej gospodarki - to są dwie różne perspektywy :)

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930