Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
164 posty 2516 komentarzy

Zapiski spod lasu

Andarian - Mieszkam na górce pod lasem, więc mam szeroką perspektywę spojrzenia na świat.

Zdobycie Berlina - 1944 ?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy było możliwe?

W swoich ostatnich tekstach pan Romuald Szeremietiew przedstawił tezę dotyczącą możliwości zdobycia całych Niemiec przez Armię Czerwoną jeszcze w 1944 roku. Jako jeden z koronnych argumentów pan Szeremietiew przytoczył fragment wypowiedzi profesora mianowanego WSSMiA Józefa Szaniawskiego dla TV Trwam. Pan Szaniawski w wywiadzie przytoczył cytat z "odkłamanych" wspomnień dowódcy 8 Armii Gwardii - Wasilija Czujkowa, w którym to cytacie nieżyjący już marszałek ZSRR twierdził, że gdyby nie decyzja Stalina wstrzymująca front na Wiśle Armia Czerwona mogła nie tylko zdobyć Berlin, ale dotrzeć nawet do Renu. Na moją prośbę o wskazanie źródła tego cytatu nie otrzymałem odpowiedzi. Poświęciłem cały dzień na znalezienie tego cytatu, jak i publikacji "odkłamanych" wspomnień Czujkowa. Ich publikacja miała ponoć miejsce w 1995 roku. Niestety ani Biblioteka Narodowa, ani Biblioteka Kongresu, ani nawet największe rosyjskie bazy książek nie zawierają takiej publikacji. Jedyną wydaną w 1995 roku książką autorstwa Czujkowa do której udało mi się dotrzeć były wspomnienia z bitwy o Stalingrad. Nie muszę wspominać, że we wspomnieniach tych nie ma ani słowa o zdobyciu Berlina i możliwości wcześniejszego zakończenia wojny. Z innych publikacji Wasilija Czujkowa dotarłem do wydanego w 2010 roku wznowienia pozycji "Koniec Trzeciej Rzeszy". Pozycja ta nie różni się jednak zbytnio treścią od tej, której jestem posiadaczem, wydanej w 1975 roku nakładem Wydawnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jeżeli ktokolwiek posiada informację dotyczącą źródła tego cytatu bardzo proszę o podanie dokładnej informacji, najlepiej z numerem ISBN.

Muszę przyznać, że kiedy przeczytałem tekst pana  Szeremietiewa byłem ciężko zdziwiony. Interesuję się historią, czytałem sporo opracowań, trochę pamiętników. Spędziłem wiele godzin nad mapami, analizując sytuację na froncie wschodnim i na pytanie o możliwość zdobycia Berlina w 1944 zawsze odpowiedziałbym, że było to niemożliwe. Nie jest to tylko moja opinia. Spośród historyków, których poznałem żaden nie byłby skłonny przychylić się do tej tezy, a na stwierdzenie o możliwości dotarcia Sowietów nad Ren odpowiedzieliby, że to niedorzeczne.

Mimo wszystko, kiedy były wiceminister obrony narodowej naszego kraju przedstawia taką tezę wydaje się niezbędne powtórne jej przeanalizowanie. Przedstawię poniżej zbiór informacji dotyczących zarówno Operacji Bagration, jak i Wiślańsko-Odrzańskiej. Nie omieszkam opatrzeć ich także własnym komentarzem. Wszystkich czytających zachęcam do wyciągnięcia wniosków. Podstawą analizy wydarzeń historycznych powinny być źródła, liczby, ale także zdrowy rozsądek.

Operacja Bagration była jednym z największych sukcesów Armii Czerwonej w trakcie trwania II Wojny Światowej. W jej wyniku rozbito Grupę Armii "Środek", dziesiątkując już i tak mocno zniszczone siły III Rzeszy. Jak dla mnie nie ulega najmniejszym wątpliowściom, że na tym etapie Niemcy nie mieli już szans na postrzymanie sowieckiej ofensywy, o wygraniu wojny nie wspominając. Oczywiście można snuć wizje historii alternatywnych, począwszy od sukcesu zamachu na Hitlera i przejęcia dowodzenia nad armią przez generałów, skończywszy na wizji, w której generałowie przekonują Hitlera, że odwrót jest niezbędny, a rozkazy nakazujące utrzymywanie pozycji za wszelką cenę są nierozsądne, jednak nie to jest tematem niniejszego artykułu.

W dniu 22 czerwca 1944 roku wojska sowieckie przeszły do ofensywy. Nie są mi znane publikacje zawierające dokładne cele tej operacji, poparte dokumentami. Ze wspomnień Czujkowa możemy się dowiedzieć, że w planach Kwatery Głównej dotyczących operacji letnio jesiennej było całkowite oczyszczenie "ziemi radzieckiej" od zaborców, wyzwolenie sąsiednich krajów i wkroczenie na terytorium nieprzyjaciela. Jeżeli założyć, że według Czujkowa "ziemiami radzieckimi" były tereny zajmowane przez ZSRR przed 22 czerwca 1941 roku, to okaże się, że nawet pierwszy cel nie został w pełni osiągnięty. Na początku 1945 roku Niemcy wciąż utrzymywali się na terenie Łotwy (która według Czujkowa stanowiła łotewską SSR).

Zanim omówię możliwości kontynuowania ofensywy sowieckiej przez ziemie polskie na Berlin w 1944 roku omówię sytuację panującą na pozostałych odcinkach frontu wschodniego.

Front wschodni w dniu rozpoczęcia Operacji Bagration miał przeszło 4000 km długości. Wbrew temu co twierdzi w wywiadzie dla TV Trwam pan Szaniawski front ten rozciągał się nie tylko od Morza Czarnego do Bałtyku. Sięgał on bowiem aż do Morza Barentsa. Pod Leningradem wciąż operowała 30 tysięczna grupa wojsk niemieckich, a na terenach Finlandii operowały sprzymierzone wojska fińskie i hitlerowskie. Ofensywa sowiecka w Finlandii, rozpoczęta 9 czerwca została powstrzymana bitwą o Tali-Inhantala miesiąc później. Zawieszenie broni z 4 września i rozejm z 19 września nie były spowodowane klęską militarną Finlandii co więcej, w związku z przygotowaniami do operacji wiślańsko-odrzańskiej Stalin musiał wycofać z frontu północnego część sił. Finlandia podpisała rozejm w związku z problemami z zaopatrzeniem oraz nieuchronnością klęski III Rzeszy. Można przypuszczać, że istotny wpływ na podjęcie tej decyzji przez prezydenta Ryti było wyzwolenie Paryża końcem sierpnia. Tak czy inaczej, w Finlandii wciąż przebywały wojska niemieckie w liczbie blisko 200 000. Podpisanie rozejmu w tych warunkach pozwoliło Finlandii uzyskać dużo lepsze warunki pokojowe, również powojenny los Finlandii zdaje się sugerować, że było to rozsądne rozwiązanie.

Na obszarze państw nadbałtyckich operowała niemiecka Grupa Armii "Północ", przemianowana po odcięciu na Grupę Armii "Kurlandia", licząca blisko 750 000 żołnierzy. 5 lipca 1944 roku wojska sowieckie w ramach Operacji Bagration związały walką część sił tej grupy armii. Próba całkowitego odcięcia Grupy Armii "Północ" na wysokości Rygi po początkowych sukcesach spotkała się z kontrofensywą niemiecką - Operacją Doppelkopf, rozpoczętą 15 sierpnia, która odblokowała Grupę Armii "Północ". Dopiero w październiku, w ramach operacji memelskiej Sowietom udało się ostatecznie odciąć siły niemieckie w państwach bałtyckich. Ze wspomnień Leona Degrelle, Belga, który wstąpił do armii niemieckiej, gdzie awansował od szeregowca do pułkownika, pełniąc w ostatnich miesiącach wojny funkcję dowódcy ochotniczej dywizji SS "Wallonien", składającej się z ochotników belgijskich i holenderskich możemy się dowiedzieć, że jeszcze w lipcu 1944 Grupa Armii "Północ" była uzupełniana nieprzeszkolonymi ochotnikami, a sam Degrelle dotarł do niej drogą morską, którą dostarczano zaopatrzenie do wojsk. Grupa Armii "Kurlandia" skapitulowała dopiero w maju 1945, w momencie kapitulacji liczyła jeszcze blisko 200 000 żołnierzy.

Na odcinku południowym frontu wschodniego sytuacja Niemiec wyglądała równie niekorzystnie. Jeszcze w kwietniu 1944 Sowieci stanęli na granicy rumuńskiej. Rozpoczęcie operacji jassko-kiszyniowskiej 20 sierpnia przyspieszyło wybuch powstania pod przewodnictwem króla Michała I, przeciwko marszałkowi Antonescu i zmianę stron przez Rumunię. Resztki z rozbitej niemieckiej Grupy Armii "Południowa Ukraina" wycofały się do Siedmiogrodu, gdzie po uzupełnieniu stworzyły Grupę Armii "Południe".

Powyżej granicy rumuńskiej front przebiegał na linii Kołomyja - Tarnopol - Kowel. Armia Czerwona zebrała tam bardzo duże siły więc generalicja niemiecka przypuszczała, że właśnie tutaj rozpocznie się ofensywa letnia. Dowództwo radzieckie w tajemnicy przerzuciło jednak część sił z tego odcinka na północ. Między innymi przerzucono tam 8 Armię Gwardii pod dowództwem Wasilija Czujkowa (według jego relacji przerzut rozpoczęto na 10 dni przed Operacją Bagration). Tak szybki przerzut wojsk był możliwy tylko dzięki temu, że w poprzedzających operację miesiącach poświęcono bardzo wiele środków na odbudowę sieci komunikacyjnej zniszczonej przez wycofujące się wojska niemieckie. Atak na tym odcinku frontu, nazywany operacją lwowsko-sandomierską rozpoczął się 14 lipca, w momencie gdy zdobyto już Mińsk, rozdzielono Grupę Armii "Środek" i "Północna Ukraina", a wojska sowieckie forsowały Bug. W jego efekcie Sowieci stanęli w połowie sierpnia pod Krosnem, a obrona niemiecka rozciągała się na linii Karpat.

Mówiąc o możliwości dotarcia wojsk sowieckich nad Ren warto zapoznać się bliżej z całokształtem sytuacji na froncie wschodnim, nie tylko na odcinku polskim. Rozpoczynając Operację Bagration Sowieci nie mogli mieć pewności, że Rumunia i Finlandia wycofają się z wojny, armia niemiecka, choć już poważnie wyczerpana wciąż przedstawiała poważną siłę, a jej pozycja strategiczna utrudniała sowieckie operacje wojskowe.

Operacja Bagration rozpoczęła się 22 czerwca 1944 roku. Spoglądając na mapę z łatwością dostrzeżemy, że jej najważniejszym celem była likwidacja "balkonu białoruskiego", w którym znajdowała się Grupa Armii "Środek". W związku z oczekiwaniami Hitlera i niemieckiego dowództwa natarcia na odcinku południowym Grupa Armii "Środek" została pozbawiona znacznej części sił pancernych. W efekcie przeciwko sowietom walczyła tam głównie piechota. Niemcy w wyniku tej operacji stracili blisko pół miliona żołnierzy. Była to największa klęska od czasu Stalingradu. Mimo wszystko Stalin nie wykorzystał powstałej luki we froncie i po zdobyciu przyczółka Moguszewskiego na lewym brzegu Wisły wstrzymał ofensywę. W trakcie bitwy pod Studziankami, zakończonej 16 sierpnia siły 8 Armii Gwardii oraz 1 Brygady Pancernej im. Obrońców Westerplatte powstrzymały natarcie niemieckich dywizji pancernych, ostatecznie zabezpieczając przyczółek na zachodnim brzegu Wisły.

Warto wspomnieć, że przez długi czas przyczółek nie posiadał połączenia ze wschodnim brzegiem. Pierwszy most pontonowy przetrwał całe dwie godziny. Zgodnie z relacją Czujkowa pierwsze siły przeprawiły się przez rzekę 1 sierpnia, a stałe połączenie między brzegami udało się osiągnąć dopiero 9go sierpnia.

Czy wojska sowieckie mogły kontynuować ofensywę?

Zgodnie z relacją Czujkowa, już w trakcie Operacji Bagration pojawiły się problemy z zaopatrzeniem wojsk. Jednym z efektów tych problemów było zwycięstwo wojsk niemieckich pod Radzyminem i rozbicie całego korpusu pancernego. Z relacji Aleksandra Łuczynskija, dowódcy 28 Armii wynika, że w połowie lipca Sowieci dokonali konfiskaty 8000 chłopskich furmanek, by umożliwić zaopatrzenie wojsk. Pomimo tego skala sukcesów tej operacji przypuszczalnie zaskoczyła samych Sowietów. W czasie krótszym niż dwa miesiące przesunięto linię frontu o przeszło 400 kilometrów. Tereny te miały bardzo słabo rozwiniętą sieć infrastruktury, a tę jeszcze dodatkowo zniszczyli Niemcy. Na obszarze tym brakowało utwardzonych lotnisk, czego efektem był brak wsparcia lotniczego nawet dla wojsk przeprawiających się przez Wisłę. Dodatkowo należy wspomnieć, że i obrona niemiecka końcem lipca zaczęła krzepnąć. W efekcie przyczółek na Narwi Sowieci zdobyli dopiero we wrześniu.

Ofensywa sowiecka zatrzymała się w połowie sierpnia. Na niektórych odcinkach walki toczono do września. Istotny był także wynik operacji lwowsko-sandomierskiej i jassko-kiszyniowskiej. Te zakończyły się końcem sierpnia przejście do dalszej ofensywy nie było możliwe wcześniej aniżeli początkiem września. Aby tego dokonać Sowieci musieliby zrezygnować z operacji nadbałtyckiej oraz wkroczenia na Węgry. Wolne siły, których by nie wykorzystano do forsowania przełęczy dukielskiej i odcięcia wojsk niemieckich na Łotwie pozwoliłyby na zebranie wystarczających sił, by impet ich uderzenia przełamał odbudowaną na linii Wisły obronę nazistów. Oczywiście przerzucenie tych sił wymagało czasu, mówimy więc o sytuacji czysto hipotetycznej.

Zgodnie z dyrektywami STAWKI 220162 z dnia 28 lipca oraz 220166 z 29 lipca wojska radzieckie po sforsowaniu Wisły miały podjąć próbę okrążenia Warszawy. Niestety nie tylko natarcie dywizji pancernych na przyczółek moguszyński, ale także problemy ze zdobyciem przyczółka na Narwi pokrzyżowały plany radzieckie. Jedynym elementem tego fragmentu operacji, który się udał było opanowanie prawobrzeżnej Warszawy. W związku ze ściągnięciem przez Niemców posiłków realizacja tego zadania w drugiej połowie sierpnia była poważnie utrudniona. Oczywiście Sowieci wciąż dysponowali wystarczającymi siłami by wesprzeć powstańców, nawet miały miejsce takie pojedyncze elementy (przyczółek czerniakowski), jednak jak wszyscy wiemy Stalinowi nie zależało na pomocy powstańcom, a zagłada Warszawy była mu całkowicie na rękę.

Nie jest jednak tematem tego artykułu analiza możliwości pomocy walczącej Warszawie przez Sowietów, a potencjał ofensywy sowieckiej na Berlin i dalej do Renu.

Jakkolwiek Sowieci byli w stanie zgromadzić w krótkim czasie wystarczające siły do przełamania obrony niemieckiej wzdłuż Wisły, tak nie można być pewnym sukcesów w dalszym toku takiej operacji. Nie poruszam oczywiście kwestii zaopatrzenia takiej operacji, ten temat poruszę później. Hitler w przypadku dalszego przesuwania się wojsk sowieckich z całą pewnością nie przygotowywałby kontrofensywy w Ardenach. Jeśli nawet wojska sowieckie rozbiłyby w pył obronę z linii Wisły, to na Odrze należałoby sie spodziewać kilkudziesięciu dywizji niemieckich. Można również przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że oddziały niemieckie próbowałyby obrony wzdłuż Bałtyku, pozostawiając sobie możliwość zamknięcia ofensywy sowieckiej w kotle. Warto także zauważyć, że Niemcy przypuszczalnie na południowym odcinku broniliby się wzdłuż Karpat, tym samym drastycznie wydłużyliby linię frontu, ze szkodą dla Sowietów (obrona w paśmie górskim wymaga zdecydowanie mniejszych sił), . Na Armię Czerwoną czekałby Międzyrzecki Rejon Umocniony, a także miasta przemieniane w twierdze, Poznań, Wrocław, Kostrzyn, a w efekcie Berlin. Pozostawienie tych miast w okrążeniu znacząco osłabiłoby siły Armii Czerwonej. Ich zdobywanie jedno po drugim zajęłoby sporo czasu. Wrocław bronił się przeszło 80 dni wiążąc blisko 100 tysięcy radzieckich żołnierzy.

W 1944 roku nie tylko III Rzeszy brakowało ludzi do walki. Również ZSRR brakowało ludzi do uzupełnień.

Od Wisły do Renu jest ponad tysiąc kilometrów. Pokonując 20 kilometrów dziennie potrzeba blisko dwóch miesięcy by pokonać tę odległość. To oczywiście pod warunkiem, że tempo natarcia byłoby utrzymane. Należy jednak pamiętać, że ofensywa ta miałaby miejsce na jesieni. Istotnym czynnikiem byłaby więc także pogoda. Przy planowaniu operacji wiślańsko-odrzańskiej zakładano, że front będzie się przesuwać z prędkością 10 kilometrów dziennie. Przy takim tempie Armia Czerwona do Renu mogłaby więc dotrzeć najwcześniej w grudniu. To wszystko oczywiście tylko i wyłącznie pod warunkiem, że wojska niemieckie nie zatrzymałyby ofensywy sowieckiej ani na Odrze, ani na Łabie.

Z punktu widzenia potencjału zbrojnego Armii Czerwonej możliwość dotarcia w 1944 roku nad Ren była tylko czysto teoretyczna. Z punktu widzenia logistycznego taka operacja stanowiła czysty absurd.

Szybko przesuwający się front powodował bardzo duże komplikacje dla Armii Czerwonej. Przykładem może być wynik bitwy pod Warszawą, gdzie II Armia Pancerna poniosła bardzo ciężkie straty. Wasilij Czujkow opisując operację wiślańsko-odrzańską zwrócił uwagę na fakt, że w związku z planowaniem postępowania frontu z prędkością 10 km dziennie pojawił się poważny problem logistyczny. Armia Czerwona pokonywała dziennie 20 kilometrów, w efekcie już pod Łodzią wojskom zabrakło zaopatrzenia. Przytoczę tu parę liczb przedstawionych przez dowódcę tyłów 1 Frontu Białoruskiego - Nikołaja Antipienkę. Na potrzeby operacji wiślańsko-odrzańskiej zgromadzono 524 tysiące metrów sześciennych drewna jako paliwo dla parowozów, 160 tysięcy ton amunicji, 60 tysięcy ton paliwa i 200 tysięcy ton żywności. Aby dotrzeć nad Ren Armia Czerwona potrzebowałaby 3 razy więcej. Dzienne potrzeby frontu mieściły się w 1000 wagonów. Zakładając nawet, że taką ilość zaopatrzenia Sowieci posiadali w swoich magazynach ( w rzeczywistości na zebranie tego potrzeba było 3 miesięcy) do przewiezienia takiej ilości materiałów potrzeba 100 tysięcy wagonów towarowych. Pojedynczy tabor kolejowy, który pomieściłby to wszystko musiałby mieć 2000 kilometrów długości. Zwrócę także uwagę na fakt, że Niemcy wycofując się niszczyli tory kolejowe i wysadzali mosty. Według Antipienki w okresie od września do grudnia Sowieci odbudowali na zajętych terenach 2803 kilometry linii kolejowych i 10770 kilometrów dróg. Bez tego zaopatrzenie Armii Czerwonej byłoby całkowicie niemożliwe.

Podsumowując. Teza przedstawiona przez panów Szeremietiewa i Szaniawskiego, o możliwości dotarcia wojsk sowieckich nad Ren w 1944 roku jest całkowicie oderwana od rzeczywistości. Nawet jeśli Wasilij Czujkow faktycznie przedstawił w swoich pamiętnikach takową (jeszcze raz proszę o bezpośrednie wskazanie źródła tego cytatu) była to z jego strony czysta figura retoryczna. Jakkolwiek pod względem potencjału zbrojnego Armii Czerwonej można snuć rozważania o kontynuacji ofensywy bezpośrednio po Operacji Bagration, tak pod względem logistycznym działanie takie było całkowicie niemożliwe. Wybuch Powstania Warszawskiego, jakkolwiek był czynem bohaterskim z całą pewnością nie ocalił Europy Zachodniej przed zalewem Armii Czerwonej. Realizacja takiego natarcia wymagałaby rezygnacji Sowietów ze zdobycia Węgier i Czechosłowacji. Patrząc na to z punktu widzenia strategicznego ( w konekście potencjalnej III Wojny Światowej ) byłoby to rozwiązanie bardziej niekorzystne od zajęcia całej Europy Środkowej i wschodnich Niemiec. Co więcej Stalin w żadnym wypadku nie mógłby rozpocząć takiej operacji wcześniej aniżeli we wrześniu, tym samym oczekiwanie na ostateczną pacyfikację Warszawy (warto pamiętać, że już 9 września "Bór" Komorowski prowadził za pośrednictwem Czerwonego Krzyża rozmowy o kapitulacji) opóźniłoby rozpoczęcie takiej operacji najwyżej o kilka dni (Sowieci mogli przecież pozostawiając niewielkie siły wokół Warszawy rozpocząć ofensywę na innych odcinkach frontu).

KOMENTARZE

  • jeśli twierdzi pan
    że Rosjanie byli tacy wyczerpani jak dotarli nad WISŁĘ to dlaczego nie wykorzystali tego NIEMCY ??? trudno im zarzucić brak doświadczenia bojowego i doskonałego planowania taktycznego i strategicznego ,a zaopatrzenie mieli wystarczające ...patrz pan w ARDENACH potrafili zgromadzić siły i potęznie uderzyć ,w końcu Rosjanie nigdy ich tak nie gnębili uderzeniami lotniczymi jak Alianci..
  • @val 18:14:20
    Nie twierdzę, że byli bardzo wyczerpani. Twierdzę, że nie mieli zapewnionej ciągłości zaopatrzenia. Niemcy podejmowali próby kontrofensyw. Przykładem może być bitwa pod Studziankami, operacja Doppelkopf i nieudana operacja Cezar. To, że ktoś nie jest zdolny do dalszego ataku nie oznacza, że jest podatny na atak.
  • @val 18:14:20
    Dodam jeszcze, że rozbicie Grupy Armii "Środek" stanowiło drastyczny cios dla armii niemieckiej. Do kontrofensywy potrzebna jest koncentracja wojsk. Niemcy wtedy łatali front, o koncentracji większych sił do ataku nawet nie może być mowy (to byłaby chyba jeszcze bardziej absurdalna teza niż ta o możliwości dotarcia w 44 Sowietów nad Ren).
  • @val 18:14:20
    Bo Niemcy nie posiadali już potencjału ofensywnego, natomiast mogli się świetnie bronić (np. małe, ruchliwe oddziały uzbrojone w panzerfausty mogły zatrzymać atak czołgów, ale same nie miały zdolności ofensywnej)

    Poza tym właśnie te braki Niemcy wykorzystywali i dokonywali stale małych kontrataków (np. w ostatnich tygodniach pod Budziszynem).

    Dodajmy jeszcze, że Podział Niemiec był już ustalony i nie było takiej możliwości (bez wywołania IIIWŚ), aby ZSRR po opanowaniu Niemiec Zachodnich mógł tam pozostać.

    Wreszcie trzeba pamiętać, że analizę takich procesów historycznych należy prowadzić uwzględniając też zmianę działań DRUGIEJ i TRZECIEJ strony !!!

    Tzn gdyby ZSRR parł szybko na Berlin i na Ren, to na pewno i III Rzesza i Alianci Zachodni INACZEJ BY POSTĘPOWALI !!!

    Np:
    - Bałkany wpadłyby w ręce Aliantów Zachodnich (a wtedy jeszcze ZSRR liczył na pełne przejęcie Jugosławii)
    - Czechy, Austria zostałyby zajęte przez Aliantów (co w przypadku IIIWŚ oznaczałoby okrążenie wysuniętych na Zachód oddziałów)
    - potencjał produkcyjny ZSRR nadal w dużym stopniu zależał od dostaw Aliantów. Jego wstrzymanie oznaczałoby problemy z zaopatrzeniem
    - nierozbita armia Niemiecka w Skandynawii (oprócz Finlandii także w Norwegii z potencjałem produkcyjnym Szwecji oznaczałby potężną siłę uderzeniową na północy zdolną do zdobycia Leningradu przy wsparciu lotnictwa Aliantów)
    - odziały Aliantów, krajów bałkańskich i Wehrmachtu na południu Europy byłyby kolejnym potężnym ugrupowaniem zdolnym do odcięcia Armii Czerwonej (co biorąc pod uwagę nastawienie ludności Polski (silna partyzantka) a nawet Ukrainy oznaczałoby katastrofę
    - do tego dodajmy licznych, choć zdemoralizowanych Własowców (ale w nowej sytuacji mogliby się zmobilizować)
    - bardzo realne uzyskanie broni jądrowej przez USA
    - bardzo silne lotnictwo strategiczne Aliantów (zdolne do całkowitego zniszczenia wysuniętych oddziałów Armii Czerwonej)
    - front Dalekowschodni (w razie otwartej Wojny USA zajęłyby Syberię)

    Pomysł eskapady Stalina do Renu jest ABSURDALNY i NIEDORZECZNY ...
    Już bardziej realne by było, gdyby ktoś napisał, że chciał polecieć na Marsa ...
  • @Ultima Thule 19:05:09
    dodam jeszcze, że ludzie myślą, że jak przed ofensywą stoi 1000 czołgów, przejadą 400 km i nadal mają 1000 czołgów, to się MYLĄ !!!

    Nie ma wtedy ANI JEDNEGO CZOŁGU, gdyż zużycie podzespołów jest tak duże, że praktycznie wszystko trzeba remontować, wymieniać itp.

    Niemcy po kampanii wrześniowej 1939 byli praktycznie NIEZDOLNI DO WALKI (cały sprzęt zmechanizowany zużyty, do naprawy, serwisu itp.)

    Sprzęt fabrycznie nowy miał duży odsetek wad, a co dopiero po przejechaniu kilkuset km
  • @Ultima Thule i @Andarian
    Zgadzam się z tym co Panowie przedstawili, ponieważ trzeba pisać FAKTY a nie MITY. A fakty są takie, że RKKA nie mogła sobie pozwolić na dalszy marsz ze względu na rozciągające się kolumny dywizji oraz braku zaopatrzenia. Niemcy cofając się pozostawiali po sobie "spaloną ziemię" co powodowało "zatory" w dostawach paliwa i amunicji. Błąd "kaprala" polegał na tym, iż kazał za wszelką cenę się bronić pozycji zajmowanych przez GA "Mitte", przy czym GA "Mitte" nie dysponowała żadną dywizją pancerną!. Dodatkowo na tak rozciągniętej linii obrony dywizja niemiecka musiała bronić średnio 30km, przy założeniu 12km. Dodatkowo na północy GA "Nord" umiejętnie odpierała ataki sowietów.
    Pozdrawiam
  • @3PK 19:40:38
    Nie dziwię się, że generalicja chciała pozbyć się "kaprala". Nie tylko ze względu na rozmowy pokojowe z zachodem, ale przede wszystkim w związku z tym co robił na wschodzie...
  • W 1944r Tzeszy ani ZSRR nie "brakowalo ludzi do walki" Niemcy rozbrajali dwywizję Galicyjską i Hinduską
    by uzbroic i zaopatrzuć hitlerjugend i volksturm. Sowieci wysylali masy karnych batalionow na niemal egzekucyjne natarcia pod ogień niemiecki i swych "drugich rzutów" zamiast rozpoznania. Opieka medyczna sowiecka często była formalna np w Lublinie gdzie nie było większych walk było po kilkuset zabitych po obu stronach (mimo kolosalnej przewagi sowieckiej i słabego "morale" niemieckich) wielu rannych so3wieckich leżało w poniemieckich i polskich szpitalach gdzie NKWD poszukiwalo ich i innych rannych w walkach a sowiecka propaganda i dowództwa uznały walki za bardzo zacięte przyznając względnie dużo orderów.
    http://telewidz.nowyekran.pl/post/69102,ludobojcze-zatrzymanie-frontu-na-wisle-w-1944r-i-akcja-burza-w-lublinie
    Lewy brzeg Wisly gdy do niego doszły korpusy i armie sowieckie nie miał zorganizowanej obrony niemieckiej, pod Kazimierzem bez problemów przeprawi się jeden batalion sowiecki a pod Puławami-Dęblinem gen Berling wbrew otrzymanemu rozkazowi dla swej Armii sugerował podległym dowódcom dywizji rozkaz forsowania Wisły. Sowieckie czołgi znad Bugu dotarły do Lublina niemal jednego dnia i okrążyły śródmieście rzazem z niemieckim zgrupowaniem względnie znikomych sił wokół obozu Majdanek oraz dokonały rozpoznawczych rajdów przez śródmieście .Nie miały problemów z zaopatrzeniem w przeciwieństwie do czołgów i samochodów niemieckich, z których liczne porzucane były z powodu braku paliwa. Widziałem kolumny uciekających Niemców i ich sojuszników, w których nie było samochodu z napompowanymi oponami (przeważnie ciągnęły je konie a chłopskie furmanki obwieszone były Niemcami) Sowieci mieli dużo samochodów i czołgów USA oraz swoich i w ilościach wystarczających do zupełnej likwidacji uciekających Niemców -posiadali zaopatrzenie niezależne od linii kolejowych. Naturalnie przełamywanie kolejnych linii obrony niemieckiej wiązało sie z masakrami szczególnie karnych batalionów atakujących w pierwszych rzutach.
  • @telewidzacy 19:46:16
    Czy chodzi o 8 tys. furmanek z końmi skradzionych biednym białoruskim chłopom?
    Łuczynski dowódca 28 Armii pisze "W celu przyspieszenia dostaw amunicji i furażu szefostwo tyłów armii, nie czekając na uruchomienie transportu kolejowego, zmobilizowało z zapasów miejscowych ok. 8 tys. podwód." Jeśli to taki było zaopatrzenie niezależne to faktycznie mieli czym gonić wehrmacht.
    Pozdrawiam
  • dlaczego ALIANCI
    wcale nie wykorzystali atutu posiadania bomby atomowej w celu neutralizacji sił ROSJAN ,??? W KOŃCU to oni mieli środki do przenoszenia tejże bomby na dalekie odległosci ,bez problemu ich bombowce mogły osiągnąć MOSKWĘ i zagrożić jej kompletnym zniszczeniem ,mówi się że obawą przed trzecią wojną byla niecheć dalszej wojny całego społeczeńsatwa i chęć uniknięcia za wszelką cenę daLSZYCH STRAT wsród swojej armii ,bomba atomowa dawała potężną moc w przetargach nad przyszłym urządzaniem świata,to bylo coś czego Rosjanie się bali i musieli by ulec ,gdyż do demonstracji siły wystarczyłaby tylko jedna bomba i kilka dalekodystansowych bombowców ,czy ktoś może odpowiedzieć na te pytania...??? co sie stało że Alianci nie wykorzystali tego znakomitego atutu w przetargu z Rosjanami ..
  • @3PK 20:01:58
    Dodam iż sama sowiecka 2APanc 20 lipca w czasie operacji "Bagration" zużyła 180 ton olejów napędowych i 170 ton benzyny samochodowej , ale przejechali na tym 130 km! Ten sam Łuczynski pisze: „Straty w ludziach i uzbrojeniu poważnie obniżyły zdolność bojową naszych dywizji. Z powodu bezdroży opóźniała się artyleria i rozciągały się tyły armii. Piechotę w walce mogły wspierać tylko działa pułkowe o ciągu konnym. Stan zapasów amunicji nie przewyższał 0,5 jednostki ognia, a benzyny od 0,2 do 0,5 racji dziennej".
    Pozdrawiam
  • @val 20:17:59
    Zależy o którym roku rozmawiamy. W 1945 czy 1946 Amerykanie nie mieli już uranu na kolejne bomby. Mogliby wyprodukować kolejne dwie, może trzy. Na Armię Czerwoną było to stanowczo za mało. Jedna bomba mogła zniszczyć dywizję, może korpus. Pod względem ilości broni konwencjonalnej przewaga Sowietów była druzgocząca. Tak czy inaczej ani jedni, ani drudzy nie zdecydowali się na konflikt. Osobiście uważam, że zasadniczy wpływ na taki bieg wypadków miały wpływy Wall Street, które finansowało wszystkie strony w czasie wojny. Na III WŚ nie dałoby się zarobić wiele więcej niż zarobiono na II.
  • @Andarian 20:48:51
    tutaj nie chodzi o zrzut bomby na dywizję czy armię ,zwyczajnie jesteś niepoważny ,jedna na MOSKWĘ ,druga na LENINGRAD jakby nie było odzewu i po ptakach ...a przewaga Rosjan wcale nie była taka druzgocąca ,raz piszesz że mieli problemy z przekroczeniem WISŁY bo zwyczajnie wyczerpali swoje siły goniąc już rozbitych prawie NIEMCÓW a jak doszli do Berlina gdzie wyczerpali swe siły dobijając Niemcow to piszesz że przewaga ich była druzgocąca ,to co w ciągu pół roku ,nadal zużywając materiały stali się potęgą ??? coś kręcisz facet..!!!
  • @Andarian 20:48:51
    potęga przemyslu amerykańskiego dla Rosjan była NIEDOSCIGNIONA !!! a jakby doszło jeszcze co do czego to Rosjanie nie mieli WCALE lotnictwa długodystansowego ,przewaga Aliantów w lotnictwie i technologiach była druzgocąca ,jeden tempest w jednym wylocie potrafił zniszczyć pięc ,sześc czołgow ,tak że ta niby wielka przewaga materiałow astopniała by do zera bardzo szybko..Ruskie lotnictwo nie sięgało lotnisk w Wlk. Brytanii ,natomiast alianckie kryło całe zaplecze RUSKICH I ICH DROGI ZAOPATRZENIOWE...żaden ruski pociąg ze sprzętem by nie dojechał na front...
  • @Andarian 20:48:51
    Rosjanie mieli bardzo slabą obronę przeciwlotniczą ,co czyniło ich siły lądowe bardzo podatne na ataki z powietrza ,a wiadomo armia powietrzna Aliantów była bardzo liczna i bardzo silna..,pewnie byłoby tak jak z niemieckimi czołgami ,w dzień wszystko stało dobrze zamaskowane ,bo inaczej to koniec...
  • @Andarian 20:48:51
    Co do tej druzgocącej przewagi to się nie zgadzam:

    - Alianci wstrzymując dostawy pozbawili by ZSRR może mało znanych, ale kluczowych dla machiny wojennej materiałów
    - Alianci mieli ogromną przewagę w lotnictwie strategicznym
    - ZSRR nie mógł mieć pewności, ile bomb mają USA
    - w razie postępów na Zachód ZSRR musiałby się liczyć z problemami w strefie pośredniej (Polska, Bałkany, Niemcy) oraz atak z północy (Skandynawia, armie niemieckie)
    - ryzykowali całkowitą utratę kontroli nad Dalekim Wschodem
    - ogromna przewaga na morzach i oceanach (alianci mieli dziesiątki lotniskowców, blisko 50 pancerników, jeszcze więcej krążowników (i ogromna liczba w budowie), podczas gdy ZSRR miał trochę niszczycieli i okrętów podwodnych izolowanych na czterech akwenach (MCzarne, Bałtyk, Północ, Daleki Wschód).


    Ogólnie rzecz biorąc ZSRR nie miał zbyt wielu atutów wobec Aliantów.

    Pamiętajmy, że gdyby III Rzesza nie miała problemów z paliwem i paroma innymi kwestiami zaopatrzenia (np. naloty alianckie), to samodzielnie mogłaby powstrzymać ZSRR nawet na przełomie 44/45 (szczyt produkcji III Rzeszy przypadł na końcówkę 44 roku).

    Niemcy nie bombardowane, z dobrze zaopatrzonymi armiami byłyby dla ZSRR bardzo trudne do przejścia, a co dopiero mówić o wspólnych armiach Aliantów i Niemców.

    Były praktycznie CZTERY aspekty umożliwiające ZSRR kontynuację ataku:
    - brak lotnictwa niemieckiego
    - brak paliwa w armii niemieckiej (nawet ofensywa w Ardenach opierała się na zdobywaniu paliwa Aliantów !!!)
    - bombardowania terytorium III Rzeszy
    - związanie dużej liczby dywizji niemieckich na froncie zachodnim i południowym
    - przejście krajów bałkańskich na stronę ZSRR

    Wszystkie te przewagi straciłyby racę bytu w razie wybuchu IIIWŚ.

    Podsumowując: Wehrmacht wspierany materiałowo, logistycznie i z powietrza przez Aliantów powstrzymałby ZSRR, a nawet byłby w stanie przejść do kontrofensywy (rakiety V2 leciałyby na armie ZSRR i to w o wiele większych ilościach, niż na Aliantów. Praktycznie strefa przyfrontowa byłaby zasypana tymi pociskami, a zniszczenie ich wyrzutni byłoby niemożliwe wobec panowania Aliantów w powietrzu ...

    ZSRR był tak naprawdę bardzo monotematycznym "kolosem na glinianych nogach, w dodatku doświadczenia z wchodzenia Wehrmachtu na tereny Ukrainy pokazują, jak silny był tam potencjał anty-komunistyczny.

    ZSRR IIIWŚ by przegrał z kretesem, ale na szczęście dla Stalina, nie był on tak głupi, jak Trocki ...
  • @val 20:17:59
    Dlatego, że pierwszy wybuch bomby atomowej przeprowadzono w Los Alamos 16 lipca 1945 roku.
  • @indris 21:18:00
    to niewiela zmienia...
  • @val 21:26:31
    Zmienia o tyle, że nikt nie zdawał sobie sprawy z mocy bomby atomowej przed pierwszymi próbami.
  • @Ultima Thule 21:17:33
    Pisząc o przewadze miałem głównie na myśli siły lądowe. W kwestii dalekiego wschodu nie przesądzałbym tak łatwo. USA bardzo liczyły na sowieckie wojska w Mandżurii. W kwestii surowców i land lease, to po odzyskaniu Krzywego Rogu ZSRR surowców już nie brakowało. Owszem, w kwestii floty Sowieci byli poważnie zapóźnieni, pod względem lotnictwa sytuacja nie wyglądała już tak różowo jak się wydaje. To, że wojna nie wybuchła wynikało z wielu powodów. Jednym z zasadniczych było to, że żadna ze stron nie mogła powiedzieć, że ma możliwość jej wygrania. Sowieci zapewne wyparliby Aliantów z Eurazji, może nawet Afryki, ale Ameryki już nie byłoby im tak łatwo zaatakować. Alianci mogli liczyć na całkowitą dominację na morzu i przejściową przewagę w powietrzu. Nie byliby jednak w stanie zadać decydującego ciosu na lądzie.

    Kwestia zmiany sojuszy i przejścia Niemiec na stronę Aliantów jest już dyskusją całkiem hipotetyczną. Najistotniejsze jest to kiedy taka zmiana by nastąpiła. Jeśli na początku 45 to już nic by nie zmieniła.
  • @val 21:07:56
    Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że nie ruszyli dalej ponieważ nie mieli możliwości dostarczać zaopatrzenia. Armia Czerwona liczyła wtedy ponad 6 milionów na samym froncie europejskim. Mieli kilkanaście tysięcy czołgów i kilkanaście tysięcy samolotów. Bombę na Leningrad Alianci mogli sobie zrzucać. Tam i tak już nic nie było oprócz zgliszczy. Na Moskwę natomiast byłoby trudniej. Sowieckie lotnictwo nie było aż tak ubogie, a bombowce leciałyby bez obstawy. Sowieci rezerw ludzkich więcej już nie mieli, ale kraj był zmobilizowany w najwyższym stopniu. Produkcja zbrojeniowa osiągnęła maksimum możliwości. Zniszczenie Niemców nie było prostą sprawą. Jeszcze w 45 Wehrmacht liczył 2,5 miliona żołnierzy. Pokonanie takich sił to nie jest małe piwo.
  • @Andarian 21:45:56
    wiesz mogłaby zmienić bardzo dużo i jakby się zastanowić i policzyć straty z wybuchu trzeciej wojny to dzisiejsze zyski z tego byłyby niesamowicie duże ,nie byłoby ani ROSJI ani Chin nieprzyjaznych USA ,a przecież jeszcze Mac Arthur chciał wykorzystać bombę atomową do ataku na Chiny w czasie wojny w KOREI ...pewnie dzisiaj ŚWIAT wygladałby zupełnie inaczej ,przynajmniej jedno jest pewne ROSJA byłaby w pełni demokratycznym krajem ,bogatym i korzystającym w pełni ze swoich zasobów surowcowych ,ludzkich i stałaby dzisiaj na nieporownywalnie wyższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego niż ta obecna
  • @Andarian 21:45:56
    ja myślę, że nawet po pokonaniu Niemców (a więc maj 1945) ZSRR nie byłby w stanie pokonać Aliantów (ani Alianci ZSRR)

    Zbyt wiele czynników działałoby na niekorzyść ZSRR (sama ilość żołnierzy, czołgów i samolotów nie ma znaczenia, co pokazała wojna na Pacyfiku).

    Niemcy nawet w końcowej fazie IIWŚ "wygrywali" starcia zabijając więcej Rosjan, niż Rosjanie ich. Lepiej uzbrojeni i posiadający wsparcie lotnicze Alianci dokonali by masakry na oddziałach, których jedynym atutem tak naprawdę była masówka. Zobacz, jakie były efekty starć z Japończykami:
    ginęło 5 tysięcy Japończyków i 80 Amerykanów ...

    Silne lotnictwo i panowanie na morzu uniemożliwiałoby zdobycie Europy Zachodniej (wszystkie porty byłyby w rękach Aliantów).

    Pamiętaj o Skandynawii !!! Silna armia wsparta przemysłem Szwedzkim (np. Bofors) stworzyłyby potęgę zdolną atakować całą linię wybrzeża Bałtyku. Armia Czerwona bez zdobycia linii brzegowej byłaby bezradna wobec bombardowania linii kolejowych wiozących zaopatrzenie ze wschodu.

    Mimo najlepszych chęci nie potrafię sobie w najśmielszych snach wyobrazić sytuacji, że ZSRR w 1945 lub 1946 zdobywa Francję. Raczej byłoby tak, że wpuszczona w pułapkę Armia Czerwona została by dosłownie zmasakrowana w środku Europy ...
  • @val 22:01:00
    To wcale nie jest pewne. ZSRR to był zbrodniczy reżim. III Rzesza także. Jednak nie jestem skłonny do takiego wybielania USA i Aliantów jak Ty. Może nie działali tak otwarcie i nie mordowali ludzi na taką skalę ale myślę, że mieszkańcy Drezna nie mieli zbyt dobrego mniemania na temat ich moralności, przynajmniej ta niewielka garstka, która przeżyła.
  • @Ultima Thule 22:04:51
    Pamiętajmy też że nawet 8 maja 1945 Niemcy nadal posiadały silne twierdze we Francji (Brest i inne), wybrzeże Holandii, wyspy Greckie, dużą część Bałkanów, Północne Włochy, Austrię, Czechy z Pragą, Danię, dużą część wybrzeża bałtyckiego, cała Skandynawia itp.

    To oczywiście nie miało już żadnego znaczenia w sytuacji strategicznej III Rzeszy, ale przy rozpatrywaniu wariantu IIIWŚ nagle te oddziały i regiony nabierałyby znaczenia !

    Ponadto ZSRR byłby zagrożony atakiem od strony Iranu/Iraku i Turcji.

    Na Dalekim Wschodzie Chiny były sojusznikiem USA, Japonia mogłaby być zachęcona jakimś separatystycznym porozumieniem do współpracy (a mogła dostarczyć MILIONY żołnierzy).

    Naprawdę - ZSRR nie miał ŻADNYCH SZANS walki przeciwko Zachodowi, chyba że w samobójczej misji wymordowania jak największej ilości ludzi ...

    Tylko PO CO ?
  • @Ultima Thule 22:11:43
    Z tym, że żadna ze stron nie wygrałaby konfliktu się zgodzę. Do wojny nie doszło nie bez powodu.
  • @Ultima Thule 22:11:43
    Warto zaznaczyć, że daleki wschód nie mógł być bazą do działań przeciwko ZSRR z racji niejasnej sytuacji w Chinach. Posiadłości korony brytyjskiej powoli zaś wymykały się z pod jej panowania ( co w okresie późniejszym było areną aktywnych działań ZSRR ), więc Iran choćby z tej przyczyny bazą był średnią ( pomijając dość kiepską infrastrukturę i zapóźnienie tego kraju ).

    Na korzyść ZSRR przemawiał również fakt niemocy wywiadowczej na jego terytorium o czym przekonali się dotkliwie niemcy. Brytyjczycy zaś dopiero parę lat temu spłacili ostatnie raty za sprzęt z II WŚ.

    Na pierwszy rzut oka nie można się nie zgodzić z Twoją tezą - po głębszym zastanowieniu i biorąc pod uwagę w/w czynniki globalne, wynik w mojej opinii już taki jasny nie jest
  • @Andarian 22:17:25
    to prawda, poza tym weź jeszcze pod uwagę, że Niemcy byli wtedy chyba najlepiej wyszkolonymi i doświadczonymi żołnierzami (i mieli dużo dobrych naukowców: V2, bomba atomowa, odrzutowce, ubooty serii XXI i XXIII, nowe czołgi i cała masa mało znanych usprawnień).
    Niemieccy generałowie mieli doskonałe doświadczenie z frontu wschodniego.

    Brakowało im tylko wsparcia materiałowego.

    Po uzyskaniu tego wsparcia w ciągu 2-3 miesięcy efekty byłyby niesamowite ...

    Niemcy tak naprawdę przegrały, bo walczyły na dwa fronty i nie miały paliwa ...

    Popatrz na Japonię: USA bardzo obawiały się ataku na wyspy japońskie uznając, że kosztowałoby ich to życie około miliona Amerykanów ...

    Obrona górzystych Alp Włoskich i Austriackich mogłaby trwać bardzo długo (gdyby to miało sens strategiczny, a tak by było, gdyby wybuchła IIIWŚ)

    Ponadto potencjał ZSRR był już bardzo nadwyrężony (samo wyzwalanie Polski kosztowało życie 600 tys żołnierzy radzieckich (a ile było rannych ???)
  • @VoidEc 22:37:44
    Ja nigdzie nie napisałem, że "Daleki Wschód byłby bazą do walki przeciwko ZSRR" !!!!!

    Ja napisałem, że IIIWŚ oznaczałaby dla ZSRR UTRATĘ Dalekiego Wschodu !!!

    A to jest różnica !!!

    W efekcie ZSRR utraciłby wszystko, co zdobył w Europie (włącznie z krajami bałtyckimi i dostępem do Bałtyku), i straciłby swoją część azjatycką ...

    I to byłby już "KANIEC FILMA" ...
  • @Ultima Thule 22:42:39
    A ja tylko poprzez eliminacje teatrów sprowadziłem to do konfrontacji na terenie Europy.
    Utrata dalekiego wschodu wobec niejasnej sytuacji w Chinach jest totalną gdybologią w mojej opinii.
  • @VoidEc 22:46:41
    co ma sytuacja w Chinach do utraty kontroli nad Syberią ?

    Czy dla Stalina miałoby znaczenie, na rzecz kogo utraciłby Syberię ?
  • @Ultima Thule 22:57:24
    A na czyją korzyść miałby ją stracić? Amerykanów ? Z baz w dopiero co zdobytej Japonii? Z Mao na flance? A może Czang Kai Szek miałby zostawić sytuację u siebie i pomaszerować na syberię?

    Wydaje mi się że Twoja teza wisi w próżni i operuje w oderwaniu od szerszych realiów. Jedyna siła która i wtedy jak i obecnie może coś na dalekim wschodzie ugrać to zjednoczone Chiny - bez nich to status quo.

    (Przykład wojny koreańskiej mimo że trochę późniejszy daje pewien obraz specyfiki działań w tamtym regionie )
  • @VoidEc 23:08:47
    ale mówimy o wariancie IIIWŚ w Europie i walce ZSRR o zdobycie Eur.Zach.

    W takiej sytuacji ryzyko utraty Syberii byłoby bardzo poważne ...
  • @3PK 20:01:58Chodzi o dużo innych spraw ale furmanki bialoruskie nie miały po drodze a uciekajacymi Niemcami przez lublin
    Trudno na furmankach uciekać przed czołgami lub samochodami a nawet kawalerią i przed samolotami gdy na prawdę chca gonić. Ale wystarczy poczytać "stronę przeciwników kultu przywódców powstania warszawskiego" by zrozumieć, że sjonistyczni kabotyni i zawstydzeni brakiem Krzyża Żelaznego u dziadka Tuska nigdy nie darują Polakom powstania, które bylo jedyną szansą na unikniecie zagłady Warszawiakow najpoźniej zima 1944/45 i po zdominowaniu przez funkcyjnych i folksdojczów jak luedność gett.
  • @telewidzacy 00:20:11
    Osobiście mam pewną tezę. Nie jest ona poparta żadnym materiałem dowodowym. Przypuszczam, że we wciąż utajnionych aktach polskiego wywiadu w archiwach angielskich takie by się znalazły, ale nie ujrzą one nigdy światła dziennego. Teza ta kształtuje się następująco:

    Plan akcji Burza był przygotowywany wcześniej aniżeli powszechnie się uważa. Nie tylko jeszcze przed śmiercią Sikorskiego ale możliwe, że zaraz po rozpoczęciu wojny Niemców z ZSRR (lub jeszcze wcześniej). Plan ten był uzgadniany z rządem Czechosłowackim na zachodzie. Były prowadzone rozmowy z opozycją antyhitlerowską na Węgrzech i Rumunii. Plan zakładał równoczesny wybuch powstania w Polsce (całej), Czechosłowacji, Węgrzech i Rumunii. Był on elementem rozmów o konfederacji Polsko-Czecho-Słowackiej i sojuszu militarnego z Rumunią i Węgrami. Celem było odcięcie wycofujących się wojsk niemieckich na terenie ZSRR. Propozycja inwazji Aliantów na Bałkanach była de facto elementem tego planu. Niestety koncepcja ta bardzo nie spodobała się Stalinowi, który storpedował rozmowy odnośnie konfederacji. Stalin za pośrednictwem swoich służb przejął częściową kontrolę nad przygotowaniami tej operacji (na Słowacji powstanie wywołali komuniści, zamach stanu Michała I spotkał się z natychmiastowym przejęciem kontroli przez rumuńskich komunistów). Tym samym powstanie nie wybuchło w tak intensywnej formie i na tak dużym obszarze, jak to było początkowo planowane. Śmierć Sikorskiego i aresztowanie "Grota" Roweckiego (przypomnę, że Niemcom wydali go późniejsi konfidenci UB i Sowietów) miały na celu odebranie impetu powstańcom i pozbawienie ich wsparcia Aliantów. Tym samym akcja, która miałaby być wymierzona zarówno przeciwko Niemcom jak i Sowietom tym drugim bardziej pomogła niż przeszkodziła (w szczególności casus powstania Słowackiego i przewrotu rumuńskiego).

    Jest to tylko teoria. Napiszę może kiedyś notkę na ten temat.
  • Jednak nie!
    Z tekstu Pańskiego wyziera tendencja wykazywania trudności po stronie sowieckiej („ZSRR brakowało ludzi do uzupełnień”) i niedostrzeganie ich po stronie niemieckiej („na Odrze należałoby sie spodziewać kilkudziesięciu dywizji niemieckich”).

    Kwestia północy. Twierdzi Pan, że Stalin nie mógł przewidzieć kapitulacji Finlandii, co stało się we wrześniu 1944 i co więcej sprawiło, że Finlandia przeszła do obozu alianckiego. Naprawdę Pan uważa, że rozmowy w tej sprawie Anglików z Finami były utrzymywane w tajemnicy przed Sowietami i tak trudno było Stalinowi przewidzieć co się stanie w wojskami niemieckimi w tym rejonie?

    Podkreśla Pan jak wielkim zagrożeniem dla ewentualnej ofensywy sowieckiej na Berlin mogła być kontrofensywa niemieckiego zgrupowania nadbałtyckiego - aż do zamknięcie wojsk sowieckich w kotle??? Przy tym wskazuje Pan jakie niebotyczne trudności mieli Sowieci w podciąganiu zaopatrzenia, a nie widzi Pan w ogóle tych kwestii przy zaopatrzeniu zgrupowania niemieckiego nad Bałtykiem. Pomijając taki drobiazg, czy strona niemiecka jakimiś zapasami dysponowała, to nawet gdyby one były trzeba je było z Niemiec dostarczyć drogą morską, przez Bałtyk, w którym operowały sowieckie okręty podwodne. Nie zapominajmy też, że lotnictwo sowieckie w tym czasie całkowicie panowało w powietrzu. Ale Pan tego nie widzi i snuje opowieść, jak to jacyś „niewyszkoleni” ochotnicy zasilali jednostki SS w "pribałtyce".

    Jeszcze mniej pewne było oparcie dla południowego ramienia tego hipotetycznego okrążenia wojsk sowieckich. Przyznaje Pan wprawdzie, że Rumunia już w sierpniu 1944 skapitulowała i przeszła do obozu alianckiego, ale twierdzi, że w zasadzie nic się nie stało, bo Niemcy wycofali się do Siedmiogrodu skąd zapewne mieliby kontratakować i zamykać kocioł. Naprawdę Pan nie wie jak wyglądały kontakty aliantów z rządami Węgier i Bułgarii i jakie szanse mieli Niemcy, aby panować nad tym terenem, w taki sposób, aby można było zgromadzić zaopatrzenie do kontrofensywy i wykonać ją stąd na północ, przez Karpaty???

    Nadal widzi Pan te „kleszcze” zamykające wojska marszałka Rokossowskiego w kotle? Ja nie!

    Nie wydaje się prawdziwą Pańska opowieść jaki to Sowietom kłopot sprawiała marna infrastruktura kolejowa i drogowa na zajętych ziemiach polskich. Tak jakby Sowieci przychodzili z ziem o bogatej infrastrukturze na jakieś bezdroża. Odwrotnie, w miarę posuwania się na zachód wchodzili na tereny o coraz lepszej, a nie gorszej infrastrukturze. Była ona uszkodzona działaniami wojennym, ale Sowieci wtedy mieli dość ludzi, aby takie uszkodzenia naprawiać - nie trzeba byłoby tego budować od zera, jak często bywało na wschodzie.

    Myli się też Pan podając te dzienne kilometry przeliczeniowe, które Sowieci mieliby pokonywać (20 km) w razie natarcia na Niemcy. To są przeliczenia taktyczne na sytuację, gdy przeciwnik posiada skuteczną i przygotowaną obronę. To o czym wspomina Czujkow było działaniami w obliczu przygotowanej obrony. Takiej obrony latem 1944 Niemcy na odcinku centralnym w Polsce NIE MIELI. Wspomniałem w moich tekstach, że umocnienia Wału Pomorskiego i nadodrzańskie, które wg Pana Sowieci mieli spotkać, nie były obsadzone!
    Natarcie w takich warunkach musiałoby wyglądać raczej tak, jak atak niemiecki na ZSRR w lipcu 1941 (od granicy niemiecko-sowieckiej do Witebska było ok. 850 km, Niemcy tam doszli 9 lipca, czyli robiąc 50 km na dobę). Nota bene w 1941 r. sowieccy sztabowcy nie mogli zrozumieć, czemu Niemcy nie przestrzegają norm taktycznych i idą tak szybko.

    A więc ofensywa „bezpowstańcza” latem 1944 mogła dać Sowietom inne pozycje wyjściowe do zajęcia całych Niemiec, niż wykazywany przez Pan 1000 km do pokonania od Warszawy. Zwracam jednak uwagę, że nawet przyjmując warunki, w których Sowieci atakując musieliby zdobywać broniony teren zgodnie z normą taktyczną, tak już było w styczniu 1945, przyznaje Pan, że gdyby ruszyli w sierpniu 1944 to „teoretycznie” do grudnia 1944 Stalin mógł zająć Niemcy („ Z punktu widzenia potencjału zbrojnego Armii Czerwonej możliwość dotarcia w 1944 roku nad Ren była tylko czysto teoretyczna.”) wg. Pana logistyka na to nie pozwalała? Nie ma Pan racji.

    Zajmowałem się przez pewien czas wojskowymi aspektami ofensywy sowieckiej w końcowym okresie wojny, gdy pracowałem nad moją habilitacją. Okazało się, że oficjalna historiografia sowiecka i cenzura bardzo zadbały, aby wykazać, że latem 1944 marsz sowiecki, raczej marsz niż natarcie, był niemożliwy bo: wyczerpanie wojsk, brak zaopatrzenia, zagrożenia kontratakiem niemieckim z północy, itp. itd. Byli podobno tak słabi, że Powstaniu pomóc nie mogli, które zresztą wybuchło „bez uzgodnienia” z nimi.
    Sowieccy historycy posuwali się do fałszowania dokumentów i zdarzało się często, że w opracowaniach historycznych podawali nieprawdę. Proszę nie domagać się, abym teraz przedstawiał kwerendę tych chwytów propagandowych, nie mam na to czasu. Może mi Pan wierzyć, albo nie. Dziś mimo braku ZSRR nic nie zmieniło się. Rosyjscy spadkobiercy ZSRR nadal twierdzą, że Powstaniu nie można było pomóc, w Katyniu mordowali naziści (już raczej nie Niemcy), a wojnę w 1939 r. wywołała Polska, bo nie chciała przyjąć „rozsądnych” żądań Niemiec w sprawie Gdańska i autostrady.
    Opieranie się o materiały przetworzone i opublikowane przez stronę sowiecką nie wydaje się postępowaniem rozsądnym.

    W moim tekście cytat z Czujkowa nie był koronnym dowodem. Był dodatkowym potwierdzeniem tego, co wynikało z własnej oceny zamiarów i planów strategicznych Stalina oraz możliwości ich realizacji w końcowym okresie wojny. Ma Pan rację, że cytat z Czujkowa przytoczył prof. Szaniawski. Wskazuje Pan, że jest on zaledwie prof. mianowanym (tak jak ja, chociaż na innej uczelni) i podaje, że poszukując źródła wypowiedzi Czujkowa nic Pan nie znalazł. Znam kilka opracowań Szaniawskiego i nie dostrzegłem, aby był on jako historyk nierzetelny. Może Pan zwrócić się do niego i zapytać o źródło cytatu. Jednak nie ten cytat jest dowodem rozstrzygającym o mojej koncepcji, a jego istnienie, lub nieistnienie o niczym nie przesądza.

    Pozdrawiam,
    RSz.
  • @Ultima Thule 19:05:09
    "Dodajmy jeszcze, że Podział Niemiec był już ustalony i nie było takiej możliwości (bez wywołania IIIWŚ), aby ZSRR po opanowaniu Niemiec Zachodnich mógł tam pozostać."
    --------------------------------------
    Podział Niemiec został ustalony na konferencji jałtańskiej, która odbyła się w lutym 1945 r.!!!

    Prezydent Roosevelt to abp. Spellmana: "Naszym celem nie jest ratowanie czegokolwiek w Europie przed Sowietami. Najlepiej byłoby, gdyby Stalin zajął Europę do kanału La Manche, to wtedy będzie tam nareszcie spokój. No, o Anglii to możemy porozmawiać ."
  • @Andarian 21:48:59
    Jeszcze w 45 Wehrmacht liczył 2,5 miliona żołnierzy. Pokonanie takich sił to nie jest małe piwo.
    ------
    Wie Pan jaką wartość ma MORALE wojska? Jakie było morale i chęć do walki u tym 2,5 mln żołnierzy???
    RSz.
  • @Ultima Thule 23:13:15
    ale mówimy o wariancie IIIWŚ w Europie i walce ZSRR o zdobycie Eur.Zach.

    W takiej sytuacji ryzyko utraty Syberii byłoby bardzo poważne ...
    ----------------------
    ????
  • @Szeremietiew 11:02:23
    Kwestia kontrofensywy niemieckiej i zamknięcia wojsk Rokossowskiego w kotle jest oczywiście w dużej mierze mrzonka. Jednak czytając o Hitlerze można wysnuć wniosek, że taką próbę by podjęto, bez względu na koszty. Nie sądzę, by taka kontrofensywa odniosła skutek, w szczególności, że Sowieci mieli jeszcze dość siły żywej by zabezpieczać tyły, jednak zagrożenie wynikające z takiej sytuacji było na tyle poważne, że nie można go całkowicie bagatelizować. W kwestii infrastruktury zwrócę jeszcze raz uwagę na ilość prac wykonanych na terenie wschodniej Polski i szeroko pojętych kresów. Na nic zdałaby się infrastruktura na zachodzie jeśli zaopatrzenie nie mogło przejechać przez wschód.

    Niemcy mieli jeszcze większe problemy z rezerwami ludzkimi niż Sowieci. To oczywiste. To była główna przyczyna klęski Niemiec w wojnie. Już Karl Haushoffer w swoich analizach geopolitycznych, do których odwoływał się Hitler zwracał uwagę, że bez zaplecza ludnościowego Polski bądź też innego kraju ze sporym potencjałem Niemcy wojny wygrać nie mogą (według mnie Niemcy przegrali wojnę już 3 września 1939). Pisząc o kilkudziesięciu dywizjach miałem na myśli dokładnie te siły, które przeprowadzały kontrofensywę w Ardenach. Napisałem, że w warunkach kontynuacji natarcia na Berlin Hitler by tej kontrofensywy nie przeprowadzał.

    W kwestii zaopatrzenia zwrócę uwagę, że w trakcie samego zdobycia Berlina sowiecka artyleria wystrzelała kilkadziesiąt tysięcy ton amunicji.

    W kwestii prędkości postępowania wojsk zwrócę uwagę, że 20 kilometrów dziennie bez toczenia walk artyleria ciągnięta przez konie przebywa w ciągu całego dnia. Również piechota nie może maszerować wiele szybciej. Owszem, piechur może zrobić w ciągu dnia nawet 50 kilometrów z plecakiem, ale w takim tempie może iść najwyżej 3 dni. Potem potrzebuje dnia odpoczynku.

    Myślę, że ideologizuje Pan fakty by pasowały do uprawiania polityki historycznej.
  • @Szeremietiew 11:02:23
    W kwestii Węgier dodam jeszcze, że nie bez powodu Hitler wydał Skorzennemu rozkaz przeprowadzenia operacji Panzerfaust i Micki Mouse.

    Odnośnie kontynuowania operacji jeszcze w lecie to przypomnę, że walki o przyczółek moguszewski toczyły się do 16, a nawet 19 sierpnia. Do tego czasu Niemcy zdążyli obsadzić dwie linie obrony. Ściągnięto część sił z Grupy Armii "Północna Ukraina", a nawet zaczęto ściągać część sił z zachodu. Owszem, Sowieci przeprawili natychmiast wszystkich sił na zachodni brzeg Wisły, ale zgodnie z dyrektywami dla 8 Armii Gwardii, ta miała się skierować na północny zachód, a pozostawione na wschodnim brzegu odwody miały skierować się czołem na północ. Spodziewano się stamtąd natarcia, między innymi tych dywizji, które zlikwidowały korpus pancerny pod Radzyminem.

    Całkowicie zignorował Pan podsumowanie, w którym napisałem, że walki w Warszawie nie przeszkadzały w przekroczeniu frontu na innych odcinkach. Ignoruje Pan również całkowicie fakt, że przeprawa przez Wisłę sił pancernych, a przede wszystkim zaopatrzenia zajmuje dużo czasu. Sowieci nie mieli fizycznie możliwości kontynuacji natarcia wcześniej niż we wrześniu.

    Porównując natarcie na Niemcy z natarciem na ZSRR zapomniał Pan także o takim szczególe jak brak większych rzek przed Witebskiem, przez które trzeba się przeprawiać. Jak również o takim szczególe, że przed natarciem wojska niemieckie miały podciągnięte gigantyczne ilości zaopatrzenia na linię frontu, a w dodatku zdobywali bardzo dużo na rozgramianej Armii Czerwonej (w przypadku marszu na zachód Sowieci nie mieli co liczyć na duże ilości zdobycznego paliwa).
  • @Szeremietiew 11:02:23
    Pomijając fakt, że spod Brześcia do Witebska jest 636 kilometrów, co daje 35 kilometrów dziennie, nie 50.
  • @Andarian 12:25:09
    Proszę sprawdzić jakąd drogę (skad) przeszły oddziały niemieckie do Witebska, to ten fakt Pan pomija.
    Widze jednak, ze kazdy zostaje przy swoim.
    RSz.
  • @Szeremietiew 12:43:17
    2 Armia Pancerna szła przez Orszę, 3 przez Borysów. Nie nadrobili 200 kilometrów. Pisząc o odległości od Wisły do Renu pisałem o linii prostek. Najkrótsza obecnie droga z Warszawy do Bonn ma 1150 kilometrów.
  • @Szeremietiew 12:43:17
    Raz jeszcze zwrócę uwagę, że Niemcy nie mieli do sforsowania żadnej większej rzeki. Przez Dźwinę przedostali się mostami, których Sowieci nie zniszczyli. Podobnie z Bugiem. Nie bez powodu dzieli się operację Barbarossa na okresy do 9 lipca (dotarcie nad górny Dniepr i Dniestr), do 1 września (dotarcie nad Dniepr w okolicach Kijowa) i dalej. Forsowanie rzeki ze spalonymi mostami to jest gigantyczna operacja. W szczególności, gdy przyczółek jest atakowany, a jeszcze się nie podciągnęło ciężkiej artylerii do osłony przeprawy. Casus obrony przyczółka moguszewskiego się kłania. 9 dni do zbudowania i obronienia mostów, przeszło dwa tygodnie obrony przed atakami.
  • @telewidzacy 00:20:11
    Więc o jakie inne sprawy chodzi? Pisze Pan "Widziałem kolumny uciekających Niemców i ich sojuszników, w których nie było samochodu z napompowanymi oponami (przeważnie ciągnęły je konie a chłopskie furmanki obwieszone były Niemcami) Sowieci mieli dużo samochodów i czołgów USA oraz swoich i w ilościach wystarczających do zupełnej likwidacji uciekających Niemców -posiadali zaopatrzenie niezależne od linii kolejowych." Więc ja się pytam, jakie to mieli zaopatrzenie niezależne od linii kolejowych? Jakie to czołgi USA posiadała na stanie 2APanc?

    Z historii 509 Schw.Pz.Abt. na lubelszczyźnie :

    - 23 lipca 1944 2./509 atakuję ( gdzieś na trasie Lublin - Chełm) niszcząc 4 x T-34 i 5 dział, tracąc dwa wozy.
    - 25 lipca ta sama kompania niszczy w okolicach Piask 2 x T-34 i 2 działa ppanc. Pz.VI o numerze 200 wylatuje w powietrze.
    Ilość wozów w batalionie - 41.
    - 26 lipca cały czas ta sama kompania w okolicach Wilkołaza I niszczy 5 x T-34 i jedno działo ppanc. Batalion traci czołg o numerze 213. Ilość wozów w batalionie - 40
    Następne dni to odwrót batalionu na Kraśnik, Annopol, Dębice.....

    Więc gdzie te ucieczki niemieckich oddziałów na furmankach?
    Z ciekawostek tamtych dni, Lublina przed sowietami broniło także 12 sztuk Panzerjager "Nashorn".
    Pozdrawiam
  • @3PK 21:55:01 4+ 5+2+2+5= 18 to jest mniej niż można sie spodziewać "strat marszowych" przemarszu 1620 czolgow znad Buga do Wisł
    do Wisly. Lublina miało "bronić" m. inn. 17 niemieckich czolgów i 30 samobieżnych armat, ktore wysyłane byly w kieruniku Wlodawy celem atakowania i opóźniania marszu sowieckich kolumn. Mimo porób i nawet głośniejszych atakow np w Łuszczowie nie były w stanie zatrzymać tego marszu ani go istotnie spowalniać.Generał Hialmar Mozer dowodzący "obroną Lublina" po nawiązaniu walki sowieckich czołowek z Niemcami okopanymi przed Majdankiem usiłował na czele najlepszego batalionu przedrzeć sie w kierunku Wisły ale nawet z tylu sowieci byli już silniejsi i niemieckie zgrupowanie poddało się bez walk na terenie obozu Majdanek (które byly politycznym celem tej "obrony" przewidzianej przez Niemcow już w 1943r wbrew obowiązującej propagandzie.).
  • @3PK 21:55:01 Sowieci posiadali czolgi nie tuylko w II Armii Pancernej lecz ogółem w 7 duwizjach pancernych
    Od szosy warszawqskiej wjechalo do Lublina pięć czolgow typu Sherman, z ktoeych wszystkie utkneły lub zostały zniczaone oraz poodobna ilość od wstrronyLaubartowa, ktore po dojechaniu do Pl. Łokietka i zaatakowaniu Magistratu wycofały się pozostawiając jeden na ul. Królewskikej. Zdjęcia zniszczonych lub unieruchomionych czolgów sowieckich w śródmiesciu są dowodami, że byly to Shermany USA. Widziałem je i nawet w jednym bylem w środku.
  • Naprawdę
    ciekawych rzeczy z historii można sie tutaj dowiedzieć. I to nie pierwszy raz. 5 oczywiście sie należy.
  • @Szeremietiew 11:20:37
    "Podział Niemiec został ustalony na konferencji jałtańskiej, która odbyła się w lutym 1945 r.!!!"

    Panie Szeremietiew, podział Niemiec w tym Prus Wschodnich wymyślili amerykańscy żydzi z administracji Roosevelta w 1944 r. a nie Stalin...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgenthau,_Jr.
  • @Acontrario 23:14:41
    Zapamiętaj, że jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.
  • @val 22:01:00
    "przynajmniej jedno jest pewne ROSJA byłaby w pełni demokratycznym krajem ,bogatym i korzystającym w pełni ze swoich zasobów surowcowych ,ludzkich i stałaby dzisiaj na nieporownywalnie wyższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego niż ta obecna"

    >>> Rosja ? byłaby tylko wcześniej rozsprzedana i skolonizowana przez 'inwestorów' ..oczywiście z judeo-demokracją jak najbardziej
  • @Ultima Thule 22:04:51
    Zobacz, jakie były efekty starć z Japończykami:
    ginęło 5 tysięcy Japończyków i 80 Amerykanów ...

    >>> to liczby propagandowe.. przypomina mi się opis walk amerykańskiego oddziału w 1945r, który wpadł , na nieosloniętym terenie, pod ostrzał 28 niemieckich karabinów maszynowych!.. efekt - zabito raptem paręnastu żołnierzy USA ! :))
  • @Szeremietiew 11:02:23 do @Andarian
    "Może mi Pan wierzyć, albo nie."

    >> to faktycznie przekonujący argument, ..zwłaszcza na gruncie dyskusji o możliwościach logistycznych wojsk radzieckich w 1944-1945 ;)

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930